再谈缘起与性空

喜饶嘉措

《中论》说：“因缘所生法，我说即是空，亦名是假名，亦名中道义（这句似乎应译为‘此即中道义’更精确）”。从中论这个颂来看，对于因缘所生的法，其本质的空性就是胜义谛，而假名安立的缘起、名言就是世俗谛。
在尊法师文集中说：“这二谛就是缘起诸法的两方面，因缘所生有能作所作等作用的一面，是世俗谛；无实自性的一面，就是胜义谛。极概括而及全面地说，即“缘起性空”是。缘起性空，是一法上的两种性质，并非对立的两个东西。”
因此，在下认为，缘起其实是指世俗谛，因为缘起是名言量的对境，非终极理智量的对境。《宗义》认为，不是名言量和终极理智量的对境是不存在的，而在圣根本智中，的确观察不到缘起，只是性空而已。
由此，既然缘起和性空是世俗谛和胜义谛，那么他们的关系可以用“同体异相”来表示：
所谓同体，是指缘起与性空是一法上的两个性质，都依赖于一法。否则将会出现过失，如：
1）见柱子的空性时，无法破除对柱子的执著；2）柱子的空性将不是柱子的本质法性等。
所谓异相，是指缘起与性空虽然同属一法的两个性质，但行相却不相同、不同一，否则将会出现过失，如：
1）如果缘起就是性空，那么名言量的世俗智慧就会见到胜义谛空性；2）如果缘起就是性空，那么性空就有颜色以及形状。

龙吟

回老喜：
     
     1、是有一个柱子等法，被你的意识所认知？还是你的意识在柱子等法的所依上形成柱子等法的名言？
        若是前者，那将与世俗唯名言的应成宗义相违；若是后者，那么柱子等法本身就是世俗谛。如此请问：按照你的理论，柱子等法是在某个“一法”上安立的世俗谛，那么那个“一法”在你内心深处到底是什么？你最好在禅观中思维一下------。
     2、胜义谛并不是直接在柱子等法的世俗谛上安立的名言，如此那还是世俗谛，因为世俗唯名言；所以你不可能以世俗名言量见到胜义谛的空性。事实上，胜义谛的空性是在柱子等法的世俗谛上，寻其自性不可得，从而证悟无自性的现量境；但这并不妨碍柱子等法以世俗名言的形式而安立。
     3、结论是：
        世俗唯名言，胜义自性空
        名言无自性，空即缘起义

喜饶嘉措

是我说的不够明白吗？当我们的意识看到柱子的时候，以名言量来观察柱子，那么所得就是世俗谛（在柱子所依上安立柱子）；但如果进一步用终极理性来观察，柱子是否有自性？那么所得属于胜义谛（当然异生的义共相属于随顺胜义谛）。关于这点，在广论的观章有阐释。
其实这个问题的关键，在下认为把二谛的定义弄清楚，就容易了。
世俗谛：名言量的对境
胜义谛：究竟理智量的对境
名言量所观察的境，而且只对世俗观察有效，其观察及结果不能适用于胜义谛，比如名言量观察柱子的结果是有，是存在，不代表在胜义谛存在。
同样，终极理智的观察，只对终极理性、胜义谛观察有效，不适用于世俗谛。终极理智观察柱子没有自性，不能说柱子不存在。

大地

其实把“缘起”和“性空”两个词展开一下就明白了。
缘起：由种种因缘、条件聚合而起
性空：没有独立自性
“由因缘、条件聚合而起”与“没有独立自性”同义
故：“缘起”与“性空”同义。
注意：缘起之法不等于缘起，性空之法也不等于性空。就如同白海螺不等于白色一个道理。

-------以上是在下学习江译师之文之后的一点个人体会，仅供参考。

龙吟

老喜：

     你在3#的帖子与我的观点一致，这里再补充一点：
     
空与缘起
     1、以义来说是一样的，空即缘起义，如4#贴“大地”师兄所说，应是很简单的道理。
     2、以境来说则不一样，缘起以世俗名言而安立，空性以所破自性而胜解。

     不知道这个结论，各位是否认可？译师和观法师的论点是否可以调和？

kkpyyh

缘起与性空是理论,对谁讲的?,对我讲的,,,,,是对我的心讲的,,,,,是对缘起与性空思辩之后的一种感觉,觉受,定解,,,,,,,,,,,,,,,后的延长.

清凉子

这个问题可以继续深入。
对于事物的认识，佛法分成二个标准，俗谛与真谛。
在俗谛，空与有，当然是不能划等号的，是性质矛盾的一对。
而佛智的不可思议。在于佛陀能够空有一体同观。
俗谛中的矛盾对立，居然可以在真谛中矛盾消失。空有融为一体。缘起即性空，的结论就是这样得出的。
喜师兄的，不能相等，就是从世俗谛来说的，可是这有什么智慧可言？除了佛法，世间再无别家有这个认识。普通人就能够知道的。
而江师的，大家一般谈论的，色既是空，空既是色，当然是从真谛的立论来思考的。
佛是现量直觉智，我们未证空性的学佛者，只能从理论上来学习，接受这个认识。达到“解悟”。

清凉子

《佛理精华缘起理赞 》有这样的论述：

凡这一切均无自性，但从缘合生相应果。
根本对立两种性质，互不妨碍相互依存。

没有比这更奇妙事，没有比这更高超理。
。。。。。。

百无一用是书生

楼主师兄，以下是我的认识，请指教

我认为应首先把世俗谛的和名言量这两个概念界定清楚再阐述，

把世俗谛的概念说清楚，不然就会从这个帖乱到那个帖，到处都是似是而非！
世俗谛包括两方面情况：　　一．境上这个事物的性质
　　　　　　　　　　　　　二．内心里认识的这个证量

为什么包括这两方面，因为我们常常先从境上一下子就凭肉眼错见：
事物是从境上依［它自己］而实有的，所以心里才随着生了［独立实有］的认知；现在圣者替我们深入到境上找寻事物的固有本质，没有找到这个境上的［自性有］，却意外地发现了所谓大家见到的［有］，全是那倚赖合和如幻而起的［缘起有］！

［它］境上所谓的形象，状态和作用，的确是［有］，但却是诸多缘起合和而成的宛然化现［有］！这种化现，怎么能称［实有］？虽不［实有］，却怎么能说没有作用，但作用也是靠缘起才有的！

由此领悟到一件事：原来所有的［有为法］，都不是从它本身的胎里自然不依带来的，都是不得不依靠众缘的力量，共同投资才化现的形状，并且被世俗的那同样无自性的业识和概念，所能见知，领受，和界定以后的东西罢了！
但这东西却又绝对不象颟顸之人在前帖上面所说，既然无自性，就一切只凭大家在世俗的空言上空洞承认，就能虚名地存在了，不对！因为它境上确实有倚赖缘起还刹那产生的功用，若无功用作用于世间，世间人谁会疯了去共同指认一个什么也感觉不到的存在？！佛许世间的无自性自相的名言有，但不许世间凡夫［实有］的名言有！因为那是［兔子角］，是颠倒的世俗谛，而佛给的二谛是正观以后的世俗谛，所以佛所许的世俗谛或名言量，我想也许并非如兄所说：

［名言量所观察的境，而且只对世俗观察有效，其观察及结果不能适用于胜义谛，比如名言量观察柱子的结果是有，是存在，不代表在胜义谛存在。］这是污染的名言量，是属于众生的颠倒世俗谛

而正观世俗谛或正名言量是必须要符合三个条件才能安立：一为世间由名或识而立，二．倚赖众缘合和而有，三没有自性，不与胜义识相违，不能被胜义识所破的无自性自相的名言量！否则佛就直接同意众生［实执有］自性的名言量了，或者众生就见了名言，直接同意佛的

佛所许的世俗谛或名言量是：一．境上是根本没有一个所谓能自生自灭的［自性］的，二．内心里应知这一切都是众缘合和而起的，三．虽然缘起而且性空，但不抹杀世间对缘起而有的境上那个刹那刹那生灭变化的作用宛然存在，而且也随顺各道有情的名言概念，佛要打跑的是颠倒世俗谛上众人心识上对缘起幻有的那［实执］，没有老虎，只有［纸老虎］，，没有［蛇］，只有一个［绳］，哈哈是［绳］，虽然是［纸老虎］，但对于不能解脱见空性的世俗心识，它依然起着非常吓人的作用，让你心脏不断骤停，丑态百出，自做自受，噩梦难出，哈！

百无一用是书生

摘自http://www.beita.org/shengjiao/show.asp?id=82夏坝仁波切的网站－－－佛学宝藏 -> 圣教藏

现在我们哪也是同样的道理，说啊、说我们这个疑心这个就是什么啊？所谓叫邪慧，就是我们的见解，明明没有的东西，啊没有实在的东西，不是没有喔！没有跟自性，有跟有自性两样我们第一个要分的很清楚，如果你不懂的话你看那个中论等等啊是越看越糊涂，明明眼前有的你怎么说它没有？它不是没有这个现象，不是没有这个作用，而是这些现象这些作用是因缘而安立的，由于这样因缘所以显出这样的形相，有跟这个因缘相应的种种作用，但是并不是天生如此的，啊就像刚才那个茶杯一样，啊你水咕咙咕咙的拿进来在这儿动摇，那个弓摆在这里面就摇，然后呢你就喝进去，那没关系嘛，你了解了了无关系，可是你偏偏不了解，以为它是实在的，哎呀然后你觉得有一个、吃了一个毒蛇进去的话，那这个病就生起来了，所以你只要把这个根本了解了，原来没有这样东西，那么拿掉了问题解决了，所以他现在真正修行的人也同样的在这个上面先破掉它、去除掉它，那么你能够这样的话就解决了，所以这本论叫入中论，那根据这个道理啊，你才真正的能够进入龙树菩萨告诉我们的中观正见，破除断常二边、执有执空。

dharmawisdom

缘起当下就是无自性

诸法无自性是缘起产生的必要条件

洛桑琼呸

"缘起当下就是无自性

诸法无自性是缘起产生的必要条件"


在向西开示

洛桑琼呸

原帖由 dharmawisdom 于 2008-7-2 01:03 PM 发表
缘起当下就是无自性

诸法无自性是缘起产生的必要条件

怎么理解呢？

正智

他的“缘起当下就是无自性”这一段是不是三主要道所说的：
不复轮替而同时，甫见不欺缘起已，
普灭实执所执境，彼时见观察圆满。

他的“诸法无自性是缘起产生的必要条件”应该理解为中论中所说：
众因缘生法 我说即是空 亦为是假名 亦是中道义
未曾有一法 不从因缘生 是故一切法 无不是空者
若一切不空 则无有生灭 如是则无有 四圣谛之法

是这个意思吗？