概念的外延和概念本身的区别

ARBZND

所知是常。这句是说所知这个概念表示的是一个常法。
若是所知，不遍是常。这句是说所知的外延（事例）不遍是常法。
http://www.gelu.org/bbs/viewthread.php?tid=6163&extra=page%3D3这个网页中的藏文应该翻为：
如果你是彼，　　　　则：若是你，不遍是彼。
所知是常。　　　　　若是所知，不遍是常。
无常是不相应行。　　若是无常，不遍是不相应行。
共相是常。　　　　　若是共相，不遍是常。
非常是常。　　　　　若是非常，不遍是常。（如兔角）
瓶是瓶的反体。　　　若是瓶，不遍是瓶的反体。
瓶是与瓶一。　　　　若是瓶，不遍是与瓶一。（如金瓶）
这样的例子在摄类学里面到处都是。
http://www.gelu.org/bbs/viewthread.php?tid=6324&extra=page%3D9这类问题论得有点有知所云了。

ARBZND

如果你是彼，　　　　则：若是你，不遍是彼。

或者译为：
虽然你是彼，　　　　但是：若是你，不遍是彼。

龙吟

所知是常。若是所知，不遍是常。

ok，如果是这样翻译，一切问题迎刃而解。

问题是，那几位精通藏文的高手，都不知道这样翻译么？

ARBZND

就是啊，这么一个藏族小阿克都会的问题，在我们这里就复杂了。

harrypotter

楼主水平不错，赞一个。

澄清一下，翻译出现重大歧异的只有一家，倒不是全部都翻译成

A 是 B
A 不一定是 B

楼主应该是个高人，欢迎以后常来坐坐。

harrypotter

1） 讨论一下： 物 为何是 不相应行

(这里讨论的物，是就其自返体而言，类似 所知 是常 里面所知的情况)

以物作有法，应该是物
同意 (个人有保留意见，但书上是这样许的。作为 总相的物，为什么不是常呢？)

以物作有法，应该不是色法
同意

以物作有法，应该不是识法
同意

以物作有法，应该是不相应行法，
以是物，不是色法，不是识法的缘故

这里其实颇有些吊诡的地方，不像表面上那么正常。

2） 讨论 瓶 是 色处

以瓶作有法，应该是瓶

以瓶作有法，应该不是金瓶
以瓶作有法，应该不是银瓶
。。。。
你能想到的任何一种材质， 就其自返体而言的“瓶”都不是那种材质的瓶。。。

然后： 以瓶作有法，应该是色处，以是眼识所取的缘故。 一般好像也认为正常。

合起来看有些怪了：
任何材质的瓶都不是的那个 “瓶”， 居然还是色处， 是眼识所取。。。。

这里有什么问题大家能看明白么？

3） 翻过来看看， 就其自返体而言， "物"是不相应行法  ，有无类似的问题？

4） 无线电波 是应该归入 物 中的哪一类(色法<色处？ 法处所摄色? >、识法、不相应行法)？ 红色的可见光 应该归入哪一类？

5） “手挥动”，为何不是色处 而是 不相应行法？
以手挥动作有法，应该是色处
为什么？
以是眼识所取的缘故
因不成
以手挥动作有法，不是眼识所取？
同意
那么手挥动是看不到的？
。。。。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2008-1-10 03:22 PM 编辑 ]

喜饶嘉措

●红色光属于显色，是色处（十二处的色处）。色处属于色法（五位中的色法与色蕴同义）。
●手挥动，各宗观点可能有异。不过小乘来看，属于色法，表色。
●物的自返体属于想心所所取境，应是不相应行中的“名身”所摄。故非色法。
个人浅见。

唐多

概念的外延和概念本身的区别
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本身应为内涵，不遍应为不一定。叫法不同意思应为一样。三个应为的外延和内涵都有可能不一定是一样的呵。如：一切贤圣，皆以无为法、而有差别。

喜饶嘉措

一切贤圣，皆以无为法、而有差别。
● 金刚经这句话应是指所证择灭而言。

harrypotter

原帖由 喜饶嘉措 于 2008-1-10 09:06 PM 发表
●红色光属于显色，是色处（十二处的色处）。色处属于色法（五位中的色法与色蕴同义）。
●手挥动，各宗观点可能有异。不过小乘来看，属于色法，表色。
●物的自返体属于想心所所取境，应是不相应行中的“名身”所 ...

红光当然是色处（不过 十二处 是什么我倒不是非常清楚)。但那个问题的关键是：本质上仅仅是频率不同的无线电波和红色可见光，现在要被分到不同类别之下，感觉比较吊诡。另外无线电波是应该算法处所摄色还是算不相应行法，这个好像经典里面不可能找到，归属上我就不清楚了。

“手挥动”，照我所见的摄类学的传统说法（大概基本上是经部宗的看法），是许其为 不相应行法。当然这个问题既然提出来，可能的抵抗是只承认眼识看到的仅仅是手，绝对不是“手挥动”。至于为何我们会现起“手挥动”的感觉，就说是意识在连续一刹那一刹那处在不同位置的手的影像上安立了一个“挥动”，就像看电影的时候好像人在动，其实胶片上的人像何尝动过。。。但这样的抵抗能否真正奏效尚有待请教老师。

分别心的所取境在摄类学中通常许是义总，如执瓶的分别心的所取境是瓶的义总；瓶的义总 是常。

龙吟

汝愚钝，有一疑惑，请诸位解答：

如果，一切皆是缘起，那么摄类学的意义何在？

譬喻：有人于梦中得种种意乐，觉醒后，其还会分析、研究、总结那梦中的种种么？

喜饶嘉措

原帖由 harrypotter 于 2008-1-11 09:10 AM 发表


红光当然是色处（不过 十二处 是什么我倒不是非常清楚)。但那个问题的关键是：本质上仅仅是频率不同的无线电波和红色可见光，现在要被分到不同类别之下，感觉比较吊诡。另外无线电波是应该算法处所摄色还是算不相 ...

●  无线电波具体所指科学内涵我不太了解，不过任何法都包括在十八界中。如果不能被前五识所取之境，则定是法界所摄境。
●  有部一般安立的名句文身，其体应为“声总”。经部许为常法，但有部许为不相应行。
●  至于“手挥动”，经部若许为不相应行，是就其“有情”来说的。但若就眼识所见来说，属于色处。在《瑜伽师地论》中也说站、行等身表业属于色处的表色。狮子是有情，是不相应行，非眼识所见，眼识所见唯狮子之色身。经部安立手挥动为不相应行，估计类此。

ARBZND

其实我也刚开始学摄类学，澄法师教的，才学了不到十页。可惜中断了。不知天高地厚的胡说一通，还请原谅~！

１.“作为 总相的物，为什么不是常呢？”（物的义总和物应该不一样。）

２.所知之所以是常，是由于它是共相法，隐蔽法，是比量所直接通达的（显现境是所知的义总，耽着境是所知），是现量不能直接通达的。是经部所说的世俗谛法。

３.
“你能想到的任何一种材质， 就其自返体而言的“瓶”都不是那种材质的瓶。。。
然后： 以瓶作有法，应该是色处，以是眼识所取的缘故。 一般好像也认为正常。
合起来看有些怪了：
任何材质的瓶都不是的那个 （就其自返体而言的）“瓶”（也就是瓶的自反体吧？）， 居然还是色处， 是眼识所取。。。。”

我觉得不奇怪啊。就其自返体而言的“瓶”，瓶的反体是常法，是共相，应该不是瓶。因为反体法是由排入所得的境（遮遣非瓶），不是立入。所以它是比量所直接通达的。

４.論述事物所及的三個方面，謂事物之性相、名相和事相。就柱而言：能托屋樑是柱之性相，名為柱者是柱之名相，柱中之旃檀柱，是柱之事相。 性相所表名相之事例，如云金瓶，即是瓶之事相。性相及名相二者相互間，是則遍是，非則遍非，有則遍有，無則遍無。

５.有人说经部主张梦境是不相应行。具体的就不知道了。

６.无线电波是形色？显色？五根识境？意识境？

为什么澄法师他们不出来指点一下呢？:'(

harrypotter

1) 摄类学的书中，我看到有说： 物是不相应行法，  这里的“有法'物'是就其自返体而言”的意思，准确地说就是 '是物的返体者'，并不是指'物的返体'。按本贴的标题而言，就是你说的 “概念本身”，而不是指“概念的外延”。 而老兄把这里的有法认为指的是 '物的义总'， 也是离开问题原来的有法而另立一宗了。
确实这样一个堪称'是物的返体者' 的 '物’, 我非常想许它是 常法， 因为这个'物' 就象是一个集合本身，去构想它是需要一些分别心的，但是否是唯以分别心就能安立，这却变得非常困难了。

3)里面你对有法的理解也和1里面类似。但是这里讨论的并不是 瓶的返体， 而是 '是瓶的返体' 的那个'瓶'。我也非常想许它是常，但摄类学中没有这样承许的。书上一般说 瓶的返体是常； 瓶是瓶的返体；瓶是无常。 但凡是瓶的返体，一定是无常。（前面3句我觉得正常，最后一句是令人疑惑的。照我的看法， 但凡是瓶的返体，一定是常。原因倒不是因为 瓶的返体是常， 所以 但凡是瓶的返体 就一定是常。原因是，这里的主语的外延非常奇特：金瓶、银瓶等任何具体的瓶，都不包括在主语的外延中，只有一个离一切相的赤裸裸的'瓶'。。。能称得上但凡是瓶的返体的， 有且只有 瓶，金瓶不在此列，银瓶也不在此列。。。这个情况 和 瓶是无常 中的有法大不相同。。。）

另外，不晓得澄法师是何方高人？ 我孤陋寡闻得很，不知道是否 宗澄法师？

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2008-1-11 03:27 PM 编辑 ]

喜饶嘉措

澄法师是一位在藏地学习因明、现观多年的汉族比丘。