高手指点一下：中观应成所谓的“有”

慧灯元照

《四宗要义讲记》曰：应成所谓的“有”，是无自性而唯名言的有。
开始觉得蛮好懂的，细想觉得难。
唯名言就唯名言好了，干嘛要强调“无自性”？——这个我觉得是为了破自续派认为名言中有自性。
为什么自续认为名言中有自性是不对的？
自续师认为：一切法的名言建立必须有两个条件，1，被安立的法本身须有其能在心上显现出来的力量。2，能安立的心的本身必须没有错乱。如果名言中没有自性，就根本不可能建立什么东西。
然而，只要承认有自性，不管其在什么程度上有自性，就是和缘起相矛盾的。
那么无自性的意思就是“唯”缘起咯？
只要说诸法“唯”缘起有就好啦，为什么要特别强调“唯”名言呢？只要是“唯”缘起有，那么小乘的所谓极细微就可以被破了，唯识的阿赖耶也破了，自续的名言有自性也破了。何必另说“唯名言”？
此其一。
其二。“唯名言有”本身，细想来，确实，我们人类包括一切众生，无不是以“名言”来安立事物的。（佛学大辞典说，名言就是名字和言说，一切众生皆有而程度不同。不知道对不对？）那，对于2000年前的人而言，银河系以外的星系有没有呢？如果说没有，那人家都存在了n久了。如果说有，那是怎么个有法？肯定不是唯名言有，只能是唯缘起有啊。因为那时候根本没有对那种星系去安立什么名言嘛，在人类的概念里还没有它的存在。然而总不能因此就说它毕竟不存在吧？

慧灯元照

唯依缘起而有，是不是就不窄了



——在应成自宗可以说不窄，但别人看来不同



我要是说万法唯依缘起而有，错在何处



——别人也可以承认的，只是他在承认缘起而有而有的时候同时认为有自性。因为他们认为凡有，就是自性有。认为有，和自性有等价。只有应成中观认为，不等价。



有自性，就不是缘起有了，矛盾的。有自性，还唯缘起有，显然是矛盾的啊



——我们认为矛盾。他们认为不矛盾。因为他们认为凡有，就是自性有。缘起有＝缘起（自性）有



那他们的自性是哪来的，既然都是他们也承认万法唯缘起有，那么自性也是缘起有，自性也是万法之一



——自生，或他生的



那他们会需要一个“第一因”作依靠的。非得在对面立一个东西才能成立的



——是的



那么他们和小乘的极细微色法的错误其实是错在一类的了？都是脑袋上面再按个脑袋？



——其错误的本质相同

慧灯元照

可是，譬如，如果面前这碗饭是唯名言有，我怎么吃饱的……莫非我吃饱了这件事也是唯名言安立的……那这样推下去的话，无论什么感觉也都是唯名言安立，无论什么色法都是唯名言安立，有为法无为法全部都是唯名言安立，空到彻彻底底——也对，只有自性空的东西才能发生变化，才能聚合离散，才能依缘起产生世俗的一切，有自性就变不了了。——可是这种空到彻彻底底的情形好叫人伤心啊

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2008-1-5 10:52 AM 编辑 ]

圣护

所以说第一次真正了解到空性的人，会非常恐怖，还怕的不得了

zj19740529

谓空亦不说，不空亦不说，不言二非二，诠为假立义

慧灯元照

原帖由 圣护 于 2008-1-5 11:00 AM 发表
所以说第一次真正了解到空性的人，会非常恐怖，还怕的不得了

可是就中观应成本宗来说，到底“唯名言”和“唯缘起”哪一个说得彻底？
“唯缘起”莫非不是真相？因为“唯缘起”这三个字还是被名言安立的。同样“唯名言”这三个字也还是被名言安立的。
也就是说……有情认识问题、思考问题、分析问题的所有过程都是“唯名言”的。
那么对色法来说，是某一色法先存在了以后才能被名言细分到无自性极微，还是因为它能够被名言细分到无自性极微所以它才存在？
或者问，是先有人还是先有“人”这个词或者“人”这种意识
就像人家耳熟能详的“人类起源于劳动”，这里面有个大悖论：当一个猴子会劳动的时候，他已经是人了。不存在劳动创造人的问题。
哲学说，语言是人类的起源。但是语言的起源则不知道。
那中观应成说的“唯名言”安立，名言又是哪来的？
佛教大辞典上说，名言来自于心。
心又是哪来的？不还是缘起有吗？
转个大圈子转回来了啊！
唯缘起和唯名言，哪个是哪个的根本啊？

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2008-1-5 11:25 AM 编辑 ]

慧灯元照

如果说，万法唯缘起有，故自性空，而有情对万法的认识（包括对“我”的认识）是唯名言安立——一般人就好理解了。
可是这样说的话，就必须在名言对面首先安立一个“有”才行，尽管这个“有”是无自性的。
这似乎不是应成见了。
实在无法理解唯名言有是怎么个意思。名言哪来的。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2008-1-5 12:09 PM 编辑 ]

龙吟

若无名言，不能安立任何一法；因此，诸法唯名言安立
   譬如有“种”，乃生根发“芽”，成“苗”至“干”，最后长成“树”。请问若无“种”“芽”“苗”“干”“树”等名言安立，此一缘起现象，如何形容呢？最多我们可以说有一个“它”存在，并在变化，但“它”是什么呢？所以我们用了种种名字（“种”“芽”“苗”“干”“树”）去形容这一现象，但如果我们以为这个名字所形容的对像，离开名字从它自身那边就能成立，却是错误的；因为如果真的能从它自身那边就能成立，那么“种”就不能变成“芽”，而且在“种”变成“芽”的当下，“种”到哪里去了呢？而“芽”又是从哪里变出来的呢？
    显然，“种”“芽”“苗”“干”“树”等名言就是在缘起现象上安立的，成为世俗中我们认为的诸法，而实际上这些诸法仅仅是在缘起上起的名字；如果它们都有自性，那么就不会有任何变化，世界将是一成不变的，而那才是真正的可怕，那才是死寂而毫无生机的。

名言的安立，是在缘起上；自性的遮除，也是在缘起上

名言在缘起上安立系统的、分类别的直至成为相对独立的个体，但这些全部都是名字，如：银河系和银河系以外的星系。如果离开名字，我们将不能分辨：某星系或某某星系以外的星系。我们最多只能说有“它”，而实际上连“我”都是名字安立的，何况是“它”。

一切的一切都仅仅是缘起的现象，就像在白纸上的一连串的线条，然后我们通过心用名字去一个个把这些现象分离出来，成为了万事万物，就像从白纸上的线条分辨出一幅幅画面；但实际上根本不存在分离的状态，根本就不能够被理解成一个又一个独立的事物，这些全部都是名字即我们内在心理所分别确定的能力，所惹得祸。

因此，缘起是根本。实际上可以这么说：以缘起故，唯是名言有，毕竟自性无

ft2332754

要研究中观应成派见，最好先学好法相，把基础打好。从俱舍到唯识，再到中观。

否则概念容易错乱。最简单的说，此“有” 不=彼“有”。你理解的“有”可能同论上说的
“有”，不完全相同。那研究起来，失之毫厘，差之千里。

还有“空”，偶们理解的“空”同证了空性的人理解的“空”，可能不相同。

还有对“自性”、“心”的理解等等。

ft2332754

再则，最好回到论上去，如《入中论》。

后人讲解的，有可能曲解了本意，论上并不是这个意思的，后人自行发挥。

《入中论》中一段，

若时都无依他起，云何得有世俗因?如他由着实物故?世间建立皆破坏。
出离龙猛论师道，更无寂灭正方便，彼失世俗及真谛，失此不能得解脱。

法尊法师讲述的意思是：

此二颂出彼破世俗谛过。唯识宗谓要有实依他起性，始有世俗假法施设名言所依。今既无实依他起，唯识宗世俗谛以何为因而立?以是之故，他唯识宗，由执实有内识依他起性故，转致一切世间共许名盲安立假法，皆不得成，适以破坏世俗谛也。龙猛论师，以胜义无自性，世俗有因果，安立二谛，为断烦恼证解脱之正方便。今唯识宗人，出于龙猛正轨，既失俗谛，亦失真谛，何由得解脱乎?

ft2332754

偶学了《入中论》，对上面这段记忆深刻。

当然，原颂文比较难。而《入中论》是法尊法师翻译的，那么参考法尊法师的讲述，应该有一个较准确的理解。

慧灯元照

原帖由 龙吟 于 2008-1-5 12:26 PM 发表
若无名言，不能安立任何一法；因此，诸法唯名言安立
   譬如有“种”，乃生根发“芽”，成“苗”至“干”，最后长成“树”。请问若无“种”“芽”“苗”“干”“树”等名言安立，此一缘起现象，如何形容呢？最多我们 ...

俺突然想出来了。
有为法是缘起有，自性空，同时也是能被名言安立的。
无为法就非缘起有了，是离于因果的，可无为法也堪名言安立的。
所以名言安立的范围大于缘起的范围！
因此，说诸法（包括有为法和无为法）皆是唯名言安立就对了。

可是又有一点不懂了。无为法何以是无自性的？虚空无自性么？虚空不是自己决定自己的？明明离于因果了啊！

慧灯元照

原帖由 ft2332754 于 2008-1-5 12:41 PM 发表
要研究中观应成派见，最好先学好法相，把基础打好。从俱舍到唯识，再到中观。

否则概念容易错乱。最简单的说，此“有” 不=彼“有”。你理解的“有”可能同论上说的
“有”，不完全相同。那研究起来，失之毫厘， ...

先入为主就糟了糕了。譬如我什么都还没学，只是在看宗义书，就觉得自续中观讲得真对，目前处于怎么扭都扭不过来的阶段。
若具舍唯识一路学起，黄花菜都凉了。而且唯识太有迷惑性了。应成基础没打好，一下掉进唯识里去，爬不出来岂不是很麻烦……

慧灯元照

虚空无自性。是不是可以这样理解：
左边的虚空不就是虚空，右边的虚空也不就是虚空。一群不是羊的东西是组合不出一群羊的，所以虚空无自性。

是不是哦？
头大，今天不玩了，还是睡觉实惠。

大地

四宗见解不同于外道见解，是有一定次第的，并不是相互矛盾的。
不存在掉到一个见解里面出不来的情况。要不然佛陀不会说的。