修自他相换法真能取他人之苦吗?

扎西拉姆

《掌中解脱》第十八天正修自他相换，依此修取舍法一章中云：“修取的时候，不是让苦消失，或是将苦搁置一边，而是要确实地取到自己心里，那时苦能生起恐惧的感受是好的现象。若能这样思维，纵然不能真的取他人之苦，也能圆满广大福德资粮。娴熟之后，甚至能真实取苦，如慈瑜伽师的故事。”《道次第传承上师传》中记载道：“某日上师讲法，旁人以杖击犬，师大声叫痛跌到地上。众人见犬无恙，以为上师欺诳。师示以背，犬遭击入杖痕显然，众乃信服。”

这里我颇为不解，因为记得上师讲自他相换的时候说过，并不是真的会把别人的病痛转移到自己身上来。另外，如果真的成就者能够取他人之苦，那想必无量无边的佛菩萨们早就一力承担众生的痛苦了，但实际上我们都知道这是不可能的，自作业自承受嘛。那么如何解释上面的说法呢？

宗毅2

也许,对于许多不可思议的法,我们不能只作是或否二种定论,正如古云:一子出家,九族升天,然而,是否升天,还依业因,但一子出家,亦是让眷族得升天资粮之因,综合考虑,以善恶之多少,成熟先后,或其他条件,来界定最后之去向,

慧元

原帖由 扎西拉姆 于 2007-12-17 09:25 PM 发表
《掌中解脱》第十八天正修自他相换，依此修取舍法一章中云：“修取的时候，不是让苦消失，或是将苦搁置一边，而是要确实地取到自己心里，那时苦能生起恐惧的感受是好的现象。若能这样思维，纵然不能真的取他人之苦， ...

其实这和供佛是一个道理。佛不需要我们的财物，但我们为了破除执着故，还是要做供养，就算观想也要做真实想。
自他相换，首先的目的是破除对自己的执着，通过“感同身受”来明白别人和自己一样都是希望离苦得乐的，从而逐渐生出世俗菩提心。
诸佛菩萨能不能真的承担凡夫的苦呢？思考这个问题的本质其实是“他们能不能承担我的苦呢？”“我”于是又清清楚楚地现出来了。
那位替狗受苦的上师是怎么回事？我个人觉得，是因为他真的把自己当成了那条挨打的狗，这种感受太真实了，以致于真的会痛，真的会显出伤痕。凡夫平时也有体会的，譬如有的人以为自己得了什么病，越想越真实，越想越害怕，结果那些病症都显出来了，结果没病也被吓死。这就是心的作用啊。还有譬如有的演员演某种人，入戏以后出不来，那个人物的心理状态行为举止都变成了自己的，最后弄到自杀。不能小看心的力量啊。至于那条狗有没有减轻痛苦呢？其实它要是不痛也就不会跑了。这个故事很能说明心的力量有多强，但是在承担他者的痛苦上，不如某某圣者把乞丐身上的虱子引到自己身上的故事来得贴切。自他相换，关键在愿意“舍”、敢于“舍”。

[ 本帖最后由 慧元 于 2007-12-17 11:07 PM 编辑 ]

普贤白象

随喜，你有了同样的功德，但被随喜者功德并不转移。
取苦相同，他的苦并未转移给你，但是你为了锻炼菩提心需要苦受，所以通过思维取他苦获得苦受，方便自己修法。
意即你取得苦受，他苦并未转移。
故掌书“甚至能真实取苦”乃说明取到苦受，并不是转移，故同于楼主上师说“并不是真的会把别人的病痛转移到自己身上来”，二者相辅相成，并无矛盾。

WilsonF-R

这个道理就类似是以神通力去救人一样,

1. 修自他相换娴熟之后，甚至能真实取到苦受，方便自己修法.
2. 那位被取了苦受的众生(其实可以说只是苦受给推迟或者用他本身自已的另一个善果去作临时交换), 并不代表他的苦因也一同给取去, 如果这位众生之后不去行善忏罪, 这苦因之后再次成熟, 苦受还是会再来的.

[ 本帖最后由 WilsonF-R 于 2007-12-18 02:22 AM 编辑 ]

forest

这个问题，在这个论坛，以前被提到过，有过两种回答

一种是说，“杖痕显然”，只是因为修自他相换者自已的心、风之类的作用，在自已的身上，真实地变出来了其他众生所受的痛苦。
还会举出“诸佛非以水洗众生罪,非以手除众生苦,非移自证交馀人,示法行谛令解脱”及“（善恶业果）自作自受，不作不受”，等佛经论点，来证明，实际上绝对无有代他人受苦之事。

另一种是说，修证非常厉害的大师，心风自在，能做到转他人所受病、苦等事，在自已身上显现。

记得上善如水说过，祈竹活佛是持第二种论点的。

我也支持第二种
因为原文中说“众人见犬无恙”，这只能用第二种来解释。
若照第一种的论点来推，慈瑜伽师当时的事件，只能是犬和慈瑜伽师同时身上有杖痕。

[ 本帖最后由 forest 于 2007-12-18 08:13 AM 编辑 ]

扎西拉姆

回慧元：
“诸佛菩萨能不能真的承担凡夫的苦呢？思考这个问题的本质其实是“他们能不能承担我的苦呢？”“我”于是又清清楚楚地现出来了。”

我只能说，你有点小人之心了。难道仅就教理而言，这个看似矛盾的问题不该提吗？

同意森林第一种答案。但是，如果是你所说的第二种答案，那么那些受苦的众生就不会感受到一点苦痛了。除非你怀疑佛菩萨们没有菩提心，修自他相换是假的。

[ 本帖最后由 扎西拉姆 于 2007-12-18 09:43 AM 编辑 ]

慧元

原帖由 扎西拉姆 于 2007-12-18 09:41 AM 发表
回慧元：
“诸佛菩萨能不能真的承担凡夫的苦呢？思考这个问题的本质其实是“他们能不能承担我的苦呢？”“我”于是又清清楚楚地现出来了。”

我只能说，你有点小人之心了。难道仅就教理而言，这个看似矛盾的问题 ...

我不是这个意思。其实我们平时都会怀疑的，就我自己来说，怀疑的时候其实是怕菩萨不救“我”，故有此感慨。

forest

回扎西拉姆

我的设想是这样的

慈瑜伽师的事，只是一件事，一个生物，一种痛苦，慈瑜伽师当地显然没有示现把地球上所有人的痛苦一下子转到自已身上。

所以，可能自他相换本身就是这样的一种修法，这种修法本身就是有限的是小范围的，不能在同一时刻把普天下所有的倒霉事都换到自已身上。

因为众生无边无尽不可计数轮回无尽，所以可能佛菩萨就算整天修自他相换，也只能对少量的有缘众生起作用。

总之，“自他相换，应该起到完全解脱一起众生的作用，让所有众生都不再受到一点痛苦”，这个只是你给自他相换新增加上的一个定义。
实际上恐怕从来没有什么佛经、菩萨、论师、大成就者曾经声称自他相换有这种作用。

我认为自他相换只是一种在小范围内显现作用的事情。而且只有证量非常高的成就者才会有。

forest

其实，记得在哪篇文章里看过，
十六世大宝法王，去世前，在医院里，显现出非常奇怪的情况，出现很多种病，这种病症消失了，那种病又出现，瞬息万变。医生对大宝法王的病情觉得十分不可思议。
据认为，这就是大宝法王修自他相换，代替受了其他人的病痛。

但是，总之，就算大宝法王转变了别人的很多种病到自已身上，放在整个地球上来说，这个量可能也是微不足道的吧。

所以，结论是：自他相换确能转移他人痛苦到施法者身上，但却不可能用这种方法断除所有众生的痛苦。

[ 本帖最后由 forest 于 2007-12-18 10:21 AM 编辑 ]

forest

扎西拉姆说：“同意森林第一种答案。”

说实话，那个答案你居然同意我挺奇怪的。
我觉得我已经说明白了，第一种答案，若用以解释慈瑜伽师事例显然不合理。

[ 本帖最后由 forest 于 2007-12-18 10:28 AM 编辑 ]

丹桂楼台

讲个故事，也是听其他师兄讲的。有一次几个师兄随上师远行，一个师兄感冒了很痛苦，于是上师叫她坐在他後面的座位上，结果下午吧（也许是第二天）那位师兄感冒好了，上师却感冒了。这位上师还经常叫晕车的师兄坐在他附近，晕车的师兄情况都会好转，但没有人知道上师是否晕车了。不想感慨这位上师的神通，只是很赞叹他的慈悲。

慧元

原帖由 丹桂楼台 于 2007-12-18 10:46 AM 发表
讲个故事，也是听其他师兄讲的。有一次几个师兄随上师远行，一个师兄感冒了很痛苦，于是上师叫她坐在他後面的座位上，结果下午吧（也许是第二天）那位师兄感冒好了，上师却感冒了。这位上师还经常叫晕车的师兄坐在他 ...

感冒比较神奇了，哇哇
晕车的话，其实是心理问题。我小时候严重晕车，对车极度恐惧，越怕就越晕，甚至一上车就想吐。后来有一阶段必须天天坐车，不坐也得坐，怕也没用。干脆不怕了，结果好多年都不晕。上次去外地，没想到堵车，一堵堵了n个小时，比爬的还慢，一着急害怕，又晕车了。回来的时候照样还是堵车n小时，但我心里有数了，结果什么事都没有，比谁都神清气爽。（当然路上念了一路的观音心咒也是原因）
坐在上师身边心里会很定，自然不晕的。

味浓

回12楼，十六世大宝法王的例子，出自索甲仁波切所著的《西藏生死之书》。内容确如师兄所述。

俗人

据说登地后可以真实换  登地前 无法真实换

至于众生解脱问题 真实能换也没用 自己不努力 佛菩萨也无法换完吧:lol