因明學---正確的藏文寫法!!!

tin

很遺憾! 原本只是希望大家能夠抓到因明公式的【精神所在】！而不是希望大家對照藏文如何。末學提出藏文，無非只想證明這並非我所創。相反的，現今居然多數認同了因明公式，但卻懷疑我的藏文有問題！
辯論了十五年的我，回覆此帖的確是種恥辱。像是數學的博士，卻有人懷疑他的九九乘法般！
既然要答，我就答得仔細一點。說不定對於想學藏文的人，能夠帶來些幫助！
ཁྱོད་དེ་ཡིན་ན།
ཁྱོད་ཡིན་ན་དེ་ཡིན་པས་མ་ཁྱབ།།


上述是原文。


ཁྱོད་  =   汝



དེ་ཡིན་ན་  =  若屬彼



ཡིན་པས་མ་ཁྱབ་   =  不定屬

論壇上某些師兄的問題來自下面的這句:

( ) ཡིན་ན་ ( ) ཡིན་པས་མ་ཁྱབ་ =　（）不定屬（）





如果少了中間的ཡིན་ན་應改成這樣：
ཁྱོད་དེ་ཡིན་པས་མ་ཁྱབ་


這是種嚴重錯誤的文法！


藏文文法：
使用（某法）不定屬（某法）的時候，一定要加個 ཡིན་ན་ 在前（某法）的後面。否則文法不通。

正確的語法：

(གཟུགས་色) ཡིན་ན་ (བུམ་པ་瓶) ཡིན་པས་མ་ཁྱབ་

錯誤的語法：
(གཟུགས་色) (བུམ་པ་瓶) ཡིན་པས་མ་ཁྱབ་



(再不信上述我所言文法，歡迎隨便找個西藏人問都可以。文法的對錯，是無法由因明邏輯來辨別的，哈哈!)





還有，多加了【凡是】的藏文應屬：
གང་ཁྱོད་ཡིན་ན་དེ་ཡིན་པས་མ་ཁྱབ་
凡是汝不定屬彼。









[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 04:41 AM 编辑 ]

tin

藏文裡面需不需要加個【然】字呢?


好吧! 我們來試試換個角度:
1. A定屬B， B不定屬A。
2. A定屬B， 【然】B不定屬A。
Tin認為：兩者相同。有也可以，沒有也可以。沒有任何的影響！
江兄、喜饒兄、龍兄、風兄等，您們認為如何？



同樣的，回過來講：
1. 若A屬B， A不定屬B。
2. 若A屬B， 【然】A不定屬B。
Tin也一樣認為：兩者相同。有也可以，沒有也可以。沒有任何的影響！
江兄、喜饒兄、龍兄、風兄等，您們認為如何？

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 07:36 AM 编辑 ]

tin

藏文裡，為何多加個【若】字呢？

以問者的角度而言，【若】字是個重頭戲！
因為有了【若】字，所以問法為：
（若）如果【Ａ屬Ｂ】，【Ａ定屬Ｂ】嗎？
其中意味著：【Ａ定屬Ｂ】的理由不是其他，而是因為【Ａ屬Ｂ】。


此時，以答者的角度而言，應該這樣回覆：
【Ａ屬Ｂ】，然【Ａ不定屬Ｂ】。
當然，如同上述所言，這裡有沒有個【然】字，都是同一個意思。




[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 06:17 AM 编辑 ]

善慧精勸

其實t兄可以不理會他們，因為變得愈來愈離開學習要旨了。

tin

多謝!
否則我還真的覺得像似要來教藏文的感覺。
哈哈!

静风

其实我觉得这里面只要大意清楚就可以了。大家的基本意思都是相似的，毕竟是因明逻辑，大家逻辑思维的方式都差不多，所以只要大家意思相互明了，那理解上也不会相差太远。不是我泼冷水，我看最近这段时间的因明讨论（有些人可能觉得我总结过早等，但是我觉得两位译师和宝僧在讨论的内容我大约都看了除了用词上大家稍微有些区别，意思上细节上有分歧，但的确没有很难的东西），有些过于纠缠于细节，当然细节也很重要，但是大家在网上，有限的时间，应该回归主要教义的讨论，可能会更充分的利用这些时间。不如回归到这次因明讨论之前的教义内容接着讨论比较好，比如江译师指出的格西关于唯识派的观点。不知道tin师兄和大家是否同意。

tin

謝謝!
我強烈支持靜風建議，
否則真有點辛苦!

但還請容許我與JIMMY單獨討論。希望藉由那帖解除其他人的困惑!!!

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 02:24 PM 编辑 ]

yuwin

Tin師兄：
1.可否順便回覆哈利波特師兄「他山之石」那篇貼子，您到底認不認為他貼出來的東西跟您想的一樣？不一樣的話，差異點是什麼？
2.我覺得，其實您可以只回答一至二位的問題，主軸上，大家的問題應該都差不多，我們會邊讀邊想，主要疑點解決了，多數人也就會覺得可以了，當然，個人可能有些許差異的問題，這個就看您的時間了。

pengcuo

做为旁观者,感觉Tin译师一直以坚持正统因明方式面对种种论题.也感觉往往话说不到一致的一个原因是,谈话的另一方,不希望换一种方式,用因明的方式交流,而是继续以自己的方式来谈.这种情况下,Tin译师有多吃力,是可想而知的.但最终效果能如何,估计会有些人一边尊崇藏传因明的不可思议,另一方面以科学的态度否认藏传因明的可信.但这可能是徒劳.

不过,无论做为十数年辩论者,还是做为多年的译师,做为藏传佛教的崇拜者,我觉得Tin译师也不要因为退下来解释藏文而感觉耻辱,无论因明还是藏文,对一个即没接受过正规因明训练,也不懂藏文的人来说,它们是同样深奥或艰涩难以理解的.

今天听了嘉瓦仁波切的演讲,再来看Tin译师的贴子,我要说,嘉瓦仁波切能以七十二岁的高龄面对数千对佛教一无所知,更谈不上正规学习的人,以大家可以接受的方式,宣传用智慧和慈悲面对一切,此时他应该是满心喜悦.从听众欢快的表情来看,证实了他表达的那层意思是有道理的,自己献出慈爱的同时,他人激发出来的慈爱更多.

tin

我觉得Tin译师也不要因为退下来解释藏文而感觉耻辱,无论因明还是藏文,对一个即没接受过正规因明训练,也不懂藏文的人来说,它们是同样深奥或艰涩难以理解的

提醒得對!

感恩

harrypotter

原帖由 yuwin 于 2007-10-29 02:34 PM 发表
Tin師兄：
1.可否順便回覆哈利波特師兄「他山之石」那篇貼子，您到底認不認為他貼出來的東西跟您想的一樣？不一樣的話，差異點是什麼？
2.我覺得，其實您可以只回答一至二位的問題，主軸上，大家的問題應該都差不多 ...

在“他山之石”那个帖子里面，我从西方词项逻辑和我所习用的那个系统所使用的因明语言的角度比较了两者共同碰到的问题，以及两者在处理上的不同。我相信很多不必要的鸡同鸭讲，是由于混淆了因明和西方逻辑的视角、以及对翻译用语上习用语言的不一致引起的。

用西方逻辑系统去理解 A 是 B， 是一种争论的来源，这一般使得大家无法理解  所知是常  的意思
由于翻译用语上的习惯不同，一个翻译系统认为  所知不一定是常 已经足够表达的意思，另一个系统认为至少要用  但凡 是所知者 不一定是常 来表述才比较合适。

个人在两个翻译系统中倾向后一个，因为那个格西的藏翻英也是遵循这个路子的。没有道理说在汉文里面却可以不要这样做。进一步，如果藏文也有这个简别，那翻译的时候以 信  为先，后是 达，最后考虑 雅。

一板一眼

老哈又跑这儿猛删自己的大耳光来了吗?

你不是一直都是坚持一个翻译系统,与另一个翻译系统,是一个鲜明地是对来一个鲜明地是错吗?你不是一直旗帜鲜明地维护你的系统是对吗?

什么时候你改词儿啦,把两个系统间的鲜明的对错换成了:

一个翻译系统认为  所知不一定是常 已经足够表达的意思，另一个系统认为至少要用  但凡 是所知者 不一定是常 来表述才比较合适。

这不就说明你现在明明确定两个的意思都不是错的了吗?! 你偷换概念的真快啊,完全脸不红来心不跳,可你的转变实在来得太奇妙了,我的风派墙头草! 你前两天不是还引导大家,都是翻译错误惹得祸,今天怎么成了[已经足够表达了意思]?

说到此,所有有点智商的都该明白,既然你已承认二者的表达都以足够表达了意思,二者在翻译上就都是合适的了,没有谁比谁更合适的了, 您喜欢哪个对您胃口,那是单说,可您不应该把不喜欢的就算做异类使劲贬,并且毫无根据地推波助澜, 根本没有任何原则,如果您真是学习之人,您就应该好好反思您自己的错误逻辑,到底荒唐在何处,怎么鸭子临死还嘴硬, 又把"信"不"信"的问题影射到别人身上了去呢?既然你承认二个系统都已尽到了表达之意,你此时又凭空何来"信"与不"信"的废话,或是你认为二者表达都不"信",惟有你是能"信"的?

你每次做人都这样猛抽自己的大耳光吗?还是你觉的看帖的,全是白痴无脑儿?!你想怎么说,大家就听信你怎么说!?

我最讨厌汉人读书读成你这样,一无才,二无德,明知自己不行,还要临死给人下三分毒, 嫁祸与人,让大家黑白不分一样臭,成全你那最后一点虚荣心! 可惜这是专精学问,需针插不进,水泼不出般地严谨,就要在辩论中先分得一丝不苟,才能达到共识,如果硬要以[八风}的罪名堵人嘴,只能说明你在抽我执的[羊角风], 胸无一点磊落!更无一点真墨!连平常百姓您也不如!

或者当初,汉土因明不行,正是由你们这一帮践踏学问之徒太多,太多! 请您记住:只有正直,才是真正的学问!

说完!

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-30 08:52 AM 编辑 ]

风也火

一个菩萨说,我很伤心, 耻 .
另一个菩萨说,别伤心,总结一下.
又一个菩萨说,支持一下,大家确实差别不大
出来一个旁观菩萨说,挺
又出来一个菩萨说,他不错, 那个格西也
又来个菩萨,我不是汉人,我不是汉人,  我不是墙头草,我不是墙头草

一板一眼

原帖由 风也火 于 2007-10-29 10:16 PM 发表
一个菩萨说,我很伤心, 耻 .
另一个菩萨说,别伤心,总结一下.
又一个菩萨说,支持一下,大家确实差别不大
出来一个旁观菩萨说,挺
又出来一个菩萨说,他不错, 那个格西也
又来个菩萨,我不是汉人,我不是汉人,  我不是墙 ...

您好象不会是接着说: 呀!又发财了,这论坛!;P
真希望人人来此受益发财,让佛法的家业,不要断送在我们这一代人的手里![/size]

harrypotter

原帖由 一板一眼 于 2007-10-29 08:51 PM 发表
老哈又跑这儿猛删自己的大耳光来了吗?

你不是一直都是坚持一个翻译系统,与另一个翻译系统,是一个鲜明地是对来一个鲜明地是错吗?你不是一直旗帜鲜明地维护你的系统是对吗?

什么时候你改词儿啦,把两个系统间的鲜 ...

呵呵。为了不刺激坛子上的某些人，不得不方便说一把，还有人真的以为发现新大陆高兴起来了。。。嗯，好人难做啊。
我的意思可一直没有变过：我倾向其中一个系统。

当然，如果有人一定要那样去指派其对主语的解释，那么我可以承认，某个特定的命题在他的解释下大家是可以明白其意思的。但对于汉传整个因明体系的构建和流布未必那个体系是好的。

回到那个TIN 没有回答的帖子，如果按照他的意思，认为“A是B”和“但凡 是A定是B”这两种说法是完全对等的两个翻译，OK，对于特定例子再加上其解释，那么大家在可以明白其意指的意义上是一样的；但对于整个因明大厦的建立，这块基石有些奇怪。

照TIN的逻辑，应该有： "瓶的返体 是 瓶" 和 "但凡 是瓶的返体 定是瓶" 这两个说法都一样；
那么应该有“瓶的返体 是瓶”成立；
另外已知“瓶的返体 不是瓶”（因为前者是常 而后者是物）
那么就有 “瓶的返体 是瓶”和“瓶的返体 不是瓶” 两个宗都能同时成立（当然是经过其解释后）。

可辩论场上好像不应该会让你有时间絮叨你的解释方式，两个宗你只能选择一个，不能两个都选。

同样逻辑，辩论场上对方立宗 “佛是常，以是无遮的缘故”，你答许。然后别人立宗：“佛是无常，如释迦牟尼佛”，你也答许?

这样构建起来的因明体系，是不是有些问题？

静风兄的帖子认为几个论师都太纠缠细节，殊不知因明的严密就在于每个细节都不放过。释量论里面对因为何堪称为 宗法都有仔细的往复辩论，莫非大家各位也认为那是吃饱了撑的？

我原先不知道 TIN 的身份，现在知道了，不过我对这个问题的看法仍然没有变。呵呵。

讲开一点，TIN 是不是也认为他引用的那个格西的英文翻译是多事，在原文上增益了一番，变成 Anything that is A is not necessarily be B 而不是TIN所设想的 A is not necessarily be B?

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2007-10-30 09:16 AM 编辑 ]