因明讨论中焦点问题

hua

这几天的讨论，我看糊涂了，真的是越看越复杂，翻了旧贴反复看，有关焦点问题对照如下：
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藏文：

Question 1
ཁྱོད་དེ་ཡིན་ན།

ཁྱོད་ཡིན་ན་དེ་ཡིན་པས་མ་ཁྱབ།།

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tin兄：
「中文譯：若汝屬彼，汝不一定屬彼。」

公式：A屬B，不一定代表A定屬B
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江译师：
1、若汝是彼，然若是汝，则非定是彼。
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宝僧师：
１．若ａ是ｂ，則凡是ａ不必定是ｂ；
　　２．若ａ是ｂ，則凡是ａ必定是ｂ．

可惜，當這兩句被誤譯成：
　　１．若ａ是ｂ，則ａ不必定是ｂ；
　　２．若ａ是ｂ，則ａ必定是ｂ．
　　這樣一來，對的反而成了第二句了．
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龙兄：
TIN的论式：
　　１．若A是B，則A不必定是B
　　２．若A是B，則A必定是B
    许第1种正确

宝僧的论式：
　　１．若A是B，則凡是A不必定是B
　　２．若A是B，則凡是A必定是B
    许第1种正确

江译师的论式：
　　１．A虽是B，然凡是A不必定是B
　　２．A虽是B，然凡是A必定是B
    许第1种正确
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hua的藏文刚读完字母，没有资格翻译文章，读大白话原藏文1是——

若汝是彼，汝不周遍是彼。

或
若汝是彼，汝不皆是彼。
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“不周遍”、“不皆是”，
tin兄译成“不一定”；
宝僧师说“凡是 不必定”；
江译师译成“非定”。

旧帖中有说tin兄翻译有问题，有说不合汉人习惯，各位自己对照，就知tin兄是否翻译有问题。
至于您习惯什么，那是往昔习气，习气是熏染来的，可以重熏、转变。

如果hua理解有误，请前辈大德慈悲，以汉藏文的对照形式指点教导，万分感谢！

[ 本帖最后由 hua 于 2007-10-26 07:11 AM 编辑 ]

hua

再看帖子，连带看了“佛缘论坛”上的因明专版，现代人其实连“不周遍”是什么都未必明白，需要解说那是必要的。

我看问题关键是在藏文 ཁྱབ 一词的释义上，如我一般的初学藏语的人，可参看张怡蓀主编的《藏汉大辞典》（上）P252的解释，也为不懂藏文的朋友摘出：

ཁྱབ་པ།     遍满，充盈，周延，普遍及于全面。

其中有举例说明：

        凡人皆是动物
        凡动物不皆是人

[ 本帖最后由 hua 于 2007-10-26 07:21 AM 编辑 ]

一板一眼

哎呀又来了！关于个人喜欢什么语感，对什么语感能开窍悟入，这怎么能从字面上找原因呢？

从字面上找不出来！特别这三位大师都是因明老油条，用词都很精准的，别想从字面和语法上，鸡蛋里面挑骨头！那你自己会触霉头！问题根本不出在译师们身上！这样去找累死你！

相信我，这只能从我们读者群自身的心理层面上找原因！也就是从我们的根器上见分晓！

讲个故事，大家就明白了：从前有个老头，养了一群猴儿，他习惯了每天给猴子喂好多橡子，可是猴群越繁殖越快，老头快要喂不起了，于是他跟猴子协商：＂从今天起，我们要伙食定量啦，以后，我每天早上，给你们每猴喂３只橡子，每天晚上，给你们每猴喂４只橡子，如何？
群猴哇哇大噪，认为太少！

老汉又说：好好好好，我给你们每天加餐：以后早上，我给你们每猴喂上４只橡子，每天晚上，我给你们每猴喂上３只橡子，如何？
群猴哇哇大笑，连呼太妙！

这就是中国的典故上，有名的［朝三暮四］之由来！
若这老头，对人说话，跟人商量，人谁肯会上他的当！
若这老头，对猴说话，跟猴商量，群猴肯定会上他的当！

为何？因为它们搞不清楚什么叫做真正加餐的［词义相符］！稍微变变，来个障眼法，它们就群以为之加餐了！所以，对猴儿，就得［善骗］，它才能够接受道理理解你！

它们喜欢老头对它们采用“虽”和“然”的让步转折，也就是不论对错，你必须得先迁就他，先喂养他的虚荣心，先把你的真理扔一边，向后大大退一步，然后再许你委委屈屈摆道理，这样你设法先让他感到他比你重要，并且居理在先，他才安全，保持了尊严，利益和优势，才肯赏赐给你说话的机会，跟你交换你的道理！

并且虽说你有道理，然也必须把他的道理放在最先，予以最先充分的肯定，才可以展开你的道理，这样才会显出了：你只不过是对他偶尔疏忽的小补充，就会显出他无可撼动的权威地位，然后他才把你视之美味，品味再三，从龙兄对江波的垂涎中，不就反映出了这一点吗？

难到他真懂江波的真理了吗？他没懂！要不然为什么江波选择了公式一，他通读了江波后，还依然要选择公式二呢？！但江波使用了让步转折状语从句，他随和并突出了龙吟所执之观点，他照顾了龙吟兄的思维习惯之我执，伺候的龙吟很舒服，以至于龙吟也说不出来为什么就会那么舒服，连称［语感］快哉了呢！说白了，［快哉语感］就是成全了老龙［思维我执］的快感！成全了老龙需要首先被肯定接受的意识！虽然那只是潜意识！

难道虽．．．．然之类的让步状语从句，本质不是这样的吗？它的目的不在于＇欲先取之，必先予之＂的交换听力和肯定力吗？难道它特别在华夏大地上到处盛开，深受欢迎，不是因为到处都是我执顽固，不肯谛听真理之音的意马心猿们太多了吗？难道这样的让步转折，不是智者和慈悲者，为了防止野性顽固的洪水，冲破堤坝覆没一切，而特别善巧疏通的渠道吗？

如果面对的是一潭璧水清波，智者还用曲里拐弯转折让步吗？直接有啥说啥好了！可惜不是，直线行不通，他只好百般委曲，暗中引导，采用的就是非常强化的视觉语式－－－－随应突出,转折强调！－－－强调对方的确有理，更强调给对方听，虽然你的有些道理，但你还需看见此理！并且此理和你的理，原不违背，利益统一，．．哈！多么妙的转折强调！老龙喜欢，我也喜欢！

谁要是跟我讲道理，不跟我用转折的交际和强调的口气，就是赢了，我也不服！理我虽然辩不过他，但我从他字眼儿上去排斥他！谁叫你直来直去跟我讲道理？难道你不知道苏格拉底，他经常在猴群里直来直去说人话，结果被打的一身泥？！
就是因为他讲真理的［语感］，没有照顾我美猴王一贯的［语感］，而且居然被他赢了，那我当然恼羞成怒！转折，强调，突出，放大，那我们的耳朵就会向你摇一摇，我们的心儿，就会随你一起蹦蹦跳，否则你敢四平八稳，肃穆谨慎得象个修道院，那我们就会象西西里的野马冲破你的门槛．．．;P

当然，等我们进化好了以后，我们就不再需要猴的待遇和法门，而是需要人的待遇和教导，那就是：不论你是谁，来自于什么阶级，我都愿静静听你讲，然后从水中析出奶！而不是在水里乱撒尿啦:lol

在此之前，请不要教化我们啊，等着我们自然的进化吧，我们还有万万劫的愚痴苦难没有偿还，千劫难遇的因明啊，如果你设计不出猴儿懂的语言，那我们来生再见吧！

哈里路亚！我的上帝！

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-26 02:45 PM 编辑 ]

maya

宝僧师：
１．若ａ是ｂ，則凡是ａ不必定是ｂ；
　　２．若ａ是ｂ，則凡是ａ必定是ｂ．
可惜，當這兩句被誤譯成：
　　１．若ａ是ｂ，則ａ不必定是ｂ；
　　２．若ａ是ｂ，則ａ必定是ｂ．
　　這樣一來，對的反而成了第二句了．
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請問宝僧师：為何少了" 凡是" 這2 個字，這句話是錯的呢?
請問江波譯詩:   請問多加
" 凡是" 這2 個字，跟少加
" 凡是" 這2 個字意思差在哪?
請問龍兄: 為何多了
" 凡是" 這2 個字，就不是"偷換概念"呢?
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偷換概念這個想法最早好像是harry 兄提出的

因為照harry 兄的說法少加" 凡是" 就是偷換概念，多加了" 凡是" 就不是偷換概念，因為harry 兄好像是贊成寶僧師的(多加" 凡是" 這2 個字)就不是 "偷換概念"。
當然龍兄也是一直認為少了" 凡是" 就是"偷換概念。因為harry 兄他說他不會再來了，所以這部分懇請跟他想法一致的龍兄出來說說話。


若現在大家都一致認為3 位大師的意思是一樣的，那為何少了" 凡是" 這2 個字是偷換概念，現在多加
" 凡是" 這2 個字，卻不是偷換概念了呢?
所有的"偷換概念"的想法在一夕間全然消失!! 只是因為 多加
" 凡是" 這2 個字!


要是大家說不出所以然的話，不就是大家依人說而不是依法說了嗎?

未學想了很久，想不明白，懇請各位大師能夠幫忙解疑!! 感激不盡 !!

guang

不管是从文句的表达还是从依法而言，我是真的喜欢tin兄因明句式的简洁明了。

缘起性空，揭示的就是诸法无自性，因缘而变的宇宙实相。因为找不到有自性之物，随緣变迁，这种的变化是“不一定”的。所以明了中观见，就知因一切不一定，一切都有可能出现。


给大家看则才发生的“小故事”，就知这几天的讨论已让因明开始渗透人心了，以后说话得小心了，不能随心所欲、信口开河，一定得注意逻辑性，否则可能会被人笑话的。

QQ上遇一师兄，因刚才论坛服务器有点问题，我的网页打不开——
我：格鲁论坛又打不开了
    不是我的问题吧
他：不知道怎么打不开
    跟你何干
我：什么叫“跟你何干”
    好奇怪您这么说
他：奇怪你为什么说跟你有关
我：我上论坛看帖不可以吗
    可是就是看不见了
    上次您说我网络问题、电脑问题
    这回是什么问题呢
他：哈哈
    你说话也有这么大漏洞啊
我：？？
他：那不叫是不是我的问题
    那叫“是否我电脑问题”
我：@#$%^&*@#

hua

难得的学习藏文的好机会，把别的帖中的问题也都搬来这帖，便于节省翻译家的时间，有空释疑。

有问江译师——
那么，请教：原文中哪个字是“虽”？或者原文中的同一个字，既是“若”又是“虽”吗？
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hua先瞎说如下——
原文ཁྱོད་དེ་ཡིན་ན།
ན། ，查《藏汉大辞典》，有好多种意思。
这里，应该是作为连词。
而连词也有好多种，根据近来大家的讨论，我想大概涉及了以下这几种，就字典中例子，一一列出，不对之处，正好请教。

1、苟，若果。表正面虚拟的连词。
比如：若果在实际上说。
——我想，tin兄是这样的翻译。

2、苟，若果。表反面虚拟的连词。
比如：若是无病，何必就医？
——这是江译师所说的没达成共识么？

3、虽，纵然。引出矛盾的连词。
如：他虽自称聪明，却是不辨好坏的蠢材。
——是江译师所译之词，好象原文中前后句并不是矛盾句吧？

[ 本帖最后由 hua 于 2007-10-27 03:33 PM 编辑 ]

hua

ａ雖是ｂ，然凡是ａ不必定是ｂ
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1、原文中，我没读出“虽……然……”，上帖已说正存疑。
2、“必定”与“凡是”，是不是有重复之嫌？
好像宝僧师与江译师都觉得加“凡是”好，而且都说tin兄是译错了，为什么呢？

hua是初学，不解之处，还望能得大翻译家指点释疑！

guang

藏文翻译，我是不太懂。但一般来说，学术问题的讨论，允许有不同意见，这都是很正常的。不过，如果要开口说别人错，而说自己正确，一定得有充分的理由，要有逻辑的。否则，就不单是翻译水平的问题了，个人认为这是一种学术道德的问题。

呵呵，希望通过因明的学习，可以让所有人懂得谨言。不过，我很惭愧，可能我这段话又不知哪里有漏洞，要被师兄笑话了呢。欢迎批评！没有批评就没有进步，这是我个人的体验，我是在挨批中长大的。

youke

学术问题还是应该严肃一点的，不能象文革中红卫兵小将那样搞打砸抢，随意破坏文化。

一直都想学因明，tin兄说的藏文句式，正是三大寺的藏文因明教材中的，是全世界懂藏文跟因明的人都知道的基本公式，不能以我们的无知就轻易地加以否决吧？

唉，我也要跟着老一辈知识分子哀叹一声：可怜的中国人！
如果没有优秀的传承文化的哺育，心灵是长不大的。:'(

[ 本帖最后由 youke 于 2007-11-3 06:21 AM 编辑 ]

guang

呵呵，师兄莫哭，“两个凡是”尽管可笑，毕竟那个时代已经过去了么。:lol

youke

学，不易；
修，更不易。
学的目的，还是在修。
学习修心不易，轮回中处处是陷阱啊……，所以才忍不住:'(

唐多

因明讨论中焦点问题应该是这个？
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众生是父母，不一定代表众生定是父母。

龙吟

maya:

若ａ是ｂ，則"凡是"ａ不必定是ｂ

这里加了“凡是”，就暗示了前面“若ａ是ｂ”的ａ，是一个类，是一个归属的统称。

这样，后面的“凡是”就可以理解为：凡是属于、凡是叫做、凡是与其相关等概念

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引申问题：
1、用了“凡是”就不再是偷换概念，而是暗示了允许置换概念，但实际上还是换了概念，只是不用“偷”，而是共许、许可。
2、以华严来看，概念（相）是圆融的，即我们可以分别区分，也可以以类和归属来融合，而这种区分与融合是无限的。而一旦从自性空的胜义出发，则一切类属都毫无意义，换句话说总相与别相在实相中根本就不存在。具体参看：《华严金狮子章》

仿造金狮子章，举例比尔盖茨，望各位三思：
比尔盖茨这个人是比尔盖茨的总相；
比尔盖茨的出生、儿时、少年、成年、老年、死亡是比尔盖茨的别相
比尔盖茨的出生、儿时、少年、成年、老年、死亡都还是指的同一个比尔盖茨，这就是比尔盖茨的同相
比尔盖茨的出生、儿时、少年、成年、老年、死亡又是各不相同的，这就是比尔盖茨的异相
比尔盖茨的出生、儿时、少年、成年、老年、死亡形成比尔盖茨的一生，这是比尔盖茨的成相
比尔盖茨的出生、儿时、少年、成年、老年、死亡分别经历消失，这就是比尔盖茨的坏相

因此，当我们说比尔盖茨的时候，我们究竟指的是比尔盖茨的什么相呢？
这是一个值得思考的问题！

各位，闻思是相互利益的，即不惘思亦不殆学，是为增上，共勉！

hua

呵呵，龙咯咯，好个“窃书”不算是“偷书”！
读书固然要紧，也别读傻了，千万别弄得自己和孔乙己先生一样哦。
保重！保重！多多保重了您！;P

guang

用了“凡是”就不再是偷换概念，而是暗示了允许置换概念，但实际上还是换了概念，只是不用“偷”，而是共许、许可。
……
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龙兄岂会是傻？他说的是“只许州官放火，不许百姓点灯”。
唉，好人难做罢了。愚民导致特权、特权导致腐败，腐败无处不在。
所以见有人感叹，从小到大没听人说过“理”。

比尔盖茨是有财、有钱的，从他的出生、儿时、少年、成年、老年、死亡，分别经历消失，因此，龙兄郑重提醒“当我们说比尔盖茨的时候，我们究竟指的是比尔盖茨的什么相呢？这是一个值得思考的问题！”

一切无常，通过正理的思辩，可以逐渐破除对“相”的执著。

呵呵，大家发心努力学因明吧，与各种错误知见的斗争，会帮助我们摆脱无明深厚的习气。