因明讨论的结论总结

静风

为了大家看清楚一些，我起个新贴把：
如果没错的话，总结成两点我觉得就说清楚了：“A属B,但是A不一定属B”.的意思是：
1.并非代表A还可以属B以外的C,D等。
2.第一句里面"A属B"的A的总相，第二句里面“A不一定属B"的A则指A的所有种种别相。
因此这句话也描述成，虽然A的总相属于B,但并非代表A的所有别相都属于B.
更白话的说，虽然从一般意义来说（总相）可以说A属于B(如比尔盖茨是有钱人）,但是不代表A在所有的任何个别状态(或者所有具备A特征的个别状态）都属于B（如少年婴儿的比尔盖茨，叫比尔盖茨名字的其他人）.
从tin兄的偷换概念一文来看，和江译师的意思是一样的，只不过tin兄在最开始没有说的很清楚而已。
A is B, anything that is A is not necessarily be B(翻译中文为：A是B,但是任何是A的东西却不必要一定是B)。这句话的意思就等同于tin说的，前A是总相，anything that is A(中文：任何是A的东西）是A的种种别相。
恭喜大家达成一致：）(

一板一眼

您说得好！
我也看不出来有何不同！之所以简单事情复杂化，是因为这里面有三派：

１．可以说A属于B(如比尔盖茨是有钱人）,但是不代表A在［自身］所有的任何个别状态都属于B（如少年婴儿的比尔盖茨）.这是一个相同个体的自身，内部所经历的诸多不同非Ｂ的状态，这是一个纵的时间轴图示

２．可以说A属于B(如比尔盖茨是有钱人）,但是不代表所有个别的那些A，都和其中一个Ａ一样，都能达成B的状态（如所有叫比尔盖茨的人，未必都能是亿万富翁）.这是不同具Ａ特征的外在别别个体，未必达成同一Ｂ的描述，这是一个横的空间轴

其中，１同意２，认为演绎不同，但所指同路，就向兵分两路，各由南北，同爬一山，殊路同归，这以Tin兄为代表；

但，２不同意１，认为本是各爬一山，似不相同，虽然两派都支持公式一成立。这以宝僧师和Ｃ师为代表。且宝师认为：按Tin所说，公式一不对，公式二对，只有按我的第２说，公式一才成立！

３，以龙吟和jimmy为代表，认为谁承认公式一都是错，因为那是偷换概念，只有公式二才正确，因为那是普通常理

我今好奇倒有一问：若龙吟和jimmy，共同联合质问宝僧和Ｃ师，他们的公式一也是偷换概念，不知宝僧，和Ｃ师，按他们的逻辑，到底应当怎样答？？？

说的再简单些，TIN说：女虽是娘，但女未必是娘－－－当女自己还吃娘奶的时候
宝僧师说：　凡是有女，未必都是可以当娘的，比如石女儿．
Tin说：咱俩说得是一回事啊，举例不同，可推出的理相同！

宝僧师说：似不如此！按Tin所说，公式一不对，公式二才对，只有我说，公式一才成立！

龙吟说：　有女就是娘！说不是的，都偷换概念！

我问：若龙吟质问宝僧师：你那［凡是有女，未必都是可以当娘的］理论，其实也是偷梁换柱，那宝僧师，当怎样答？　是否与Tin的不一样

啊，诸位大德，赐教啊！不要让我们守着娘都吃不上奶！我爱我娘，我更爱娘奶！;P

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-26 12:22 AM 编辑 ]

风也火

总结过早了

[ 本帖最后由 风也火 于 2007-10-25 11:49 PM 编辑 ]

风也火

都没有弄清楚，这里跑出来总结了

静风

回一板一眼，由你所说的，1，2，3的争论主要来自当我们说“比尔盖茨”的总相的时候，它所包括的别相的含义都有哪些？1.少年婴儿时代的比尔盖茨是否属于比尔盖茨的一个别相。2.另外一个叫比尔盖茨的人是否属于其别相。
我觉得这个是个枝节问题，少年婴儿时代的比尔盖茨属于别相可以承认，另一个叫比尔盖茨的人是否属于别相，可能属于也可能不属于，但是属于不属于关系也不大，不会影响到结论。但是基本上来说，只要我们理解到说，这个逻辑的意思是说，总相A是B,但是并非代表A的所有别相都是B，就可以了。至于在具体例子中分辨什么才算别相，这个大家有些争议都不是什么大问题。

一板一眼

着啊! 君子所见略同,小的也是这么考虑, 不该有什么结论的不同,

所以才有此一问! 不知不认同此点的宝僧师, 有何见教?

静风

宝僧师说的比较隐晦，白话一点讲，我的感觉可能是这样的意思：

比如”比尔盖茨是有钱人“，那对于所说的”比尔盖茨“，仅仅按照这个文字的概念，就可以大约理解成比尔盖茨的总相的单独意思，而不必去考察所有符合这个条件的所有个体对象是否都符合要求。

下面是宝僧的话：
”在人類語言表達”ａ是ｂ”這種陳述句中的ａ是允許就其”自反體”（即其概念自身）進行理解，而不必要對ａ中的外延進行周遍認定“

风也火

藏传因明虽然没有深究过，但这个“A属B,但是A不一定属B”.确实不是什么严格高明的逻辑模型。
无论是翻译成中文的，还是A is B, anything that is A is not necessarily be B 。
当然，作为逻辑发展史的一个过程，可能有过辉煌的年代
下面举出不足之处作以证明
1：无论是翻译的，还是原版英文的。都是用“是”作为推导逻辑的动作。作为逻辑的语义动作，“是”可以理解为类别归属关系。如：红色是颜色。但“是”也可以理解为支分关系，如苹果是圆的，圆是苹果的一个特征，而苹果有很多特征。也就是说，用“是”一个词既表示对总体的归属关系，又表示对部分的包含关系。这明显是不合适的。因为，不同的动作完全作用在不同范围的事物。
2：也就是说，正是这个“是”的多义，导致讨论论题范围的转变。这个转变，很不严格。不严格必然出错。这就是因明逻辑中的诡辩倾向的一个原因，正是因明方法的不完备，才需要行者大量集聚教典素材，通过深刻理解教义补充这方面的不足。辩论会通过辩论通达教义就有此作用。
3：很可惜，有人把诡辩当作好事；而传统上，诡辩是贬义词，雄辩才算得上漂亮。雄辩者，逻辑完全合乎语义表达的要求。米拉日巴战胜因明师的道歌是很雄辩的，佛陀的经典是雄辩地。因为，词与义从来不相互违背。龙树菩萨一个弟子因为与外道辩论过分，导致眼瞎的果报。不是闹着玩的。

本贴本来要跟到宝僧师那个凑热闹后帖子后，因缘到此，就跟到这里吧。

[ 本帖最后由 风也火 于 2007-10-26 12:33 AM 编辑 ]

guang

虽然A的总相属于B,但并非代表A的所有别相都属于B.
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想请问，“A的总相”是不是“A的所有别相”？
如果是一个意思，只是为了解释得更明白而说的不同词而已。为何老有人提“偷换概念”呢？不明白！
什么叫“诡辩”？公孙龙先生的智慧，早就被后世骄傲无知的现代人下了18层地狱了，可怜的中国人！
世界三大逻辑学体系，印度因明尚在，西方形式逻辑尚在，中国名家则早已被扫荡无存了吗？

龙吟

风也火：

赞叹！词义不相违，才是语言的真谛啊！！！！

guang:
请思考这么一个问题：
不经过宝僧、TIN和江译师的解释，你就能看出来“若A是B，则A不必定是B”这句话的真正含义是“虽然A的总相属于B，但并非代表A的所有别相都属于B.”吗？

词义要相同，这样大家才能理解。写的文字若还要经过一大堆解释，那么还不如直接用进行解释的文字，何必用那些词不达义的文字呢？
文字用错了，用的不妥或者用的不对，反倒说是别人不能理解，这是没有道理的，只能说自己欠缺文字表达的水平。

静风

回guang:

按照tin的说法， A的总相包括A的所有别相。
那上面的表达就变成，.A的总相虽然是B,但是不代表A的总相里面的其中任何一个别相一定都是B.
意思都是一样的。

回龙：
其实这里的文字表达多少那么几个字，我到觉得没有那么重要，最主要是例子要举对，举的精确，才会让人容易体会。

guang

龙兄，tin兄每次出公式，再加一个举例，对我就足够了，无须别人长篇解说。
您是您，我是我，还是一句话，各人因缘不同，不能只以适合自己的方式来要求所有的人，以自己一孔之见，然后就轻率批评别人“错”了的言行，正是我们要学习对治的我爱执的表现。

[ 本帖最后由 guang 于 2007-10-26 02:36 AM 编辑 ]

guang

比如普通学校老师上课，老师讲完一遍，有人马上懂了，不懂的可以提问，这也是很正常的事。这里不是说我是那个一听就懂的，但起码这次的“A属B,但是A不一定属B”，我是认真琢磨的，我看后来的解释很晕，闹了半天还是和我原来理解的一样。

一板一眼

老龙休拽！
Tin的论式刚一给出，没用废话我就明明白白举例出来，你知道为什么吗？
因为Tin给的再清晰不过，而且只要你稍微认真思维倾听，其中道理至为简单！七岁小儿也能领悟！

Tin兄是慈悲你的昏蒙和傲慢，希望你能受益因明，所以才老婆心切，眉毛垂地，手把手地哄你咿呀，给你手绢擦擦鼻涕，你怎么倒打一耙，把自己的无能全推给人家！


看了你的所有帖子，难以相信你会看懂了江译师，因为你真看懂了，就不会从头至尾，一直搬起石头砸自己的脚！;P只选择二来不选择一!

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-26 03:53 AM 编辑 ]

chodrak

总称、别相之说是我个人的理解，教课书上未见说明，其他两位在辩经场上打拼过的也不见得认同，所以，任何结论都为时过早。