索达吉堪布不懂因明？

vajia

明明是依理辩论的一个帖，有些人非要夹带私货扣上‘某粉、护主心切’等大帽子，能否不整这些套路啊～

Faisceau

补充一点，大家可以核对＜量理宝藏论释＞第61章与第62章，您可以把认为应该称为宗的地方由宗法替换成宗，应该就没歧义了。索堪布在该两章的前面部分讲宗法（就是通常的宗），没有说它是因三相第一相，而按照他翻译的标题，实际是指第一相之观待事。在后面部分说宗法才是通常的宗法。

龍騰四海

Faisceau 发表于 2016-7-16 10:38
谢谢足下回复写了这么多，索堪布的翻译用词不合常规，这我同意。您说他解释与众不同，但我从他的讲解中只是 ...

帖子回给你只是表面上的缘起，你若因此不满我可以聊表歉意。
但执持索堪布说法的楼主定会接到回文通知，甚至好事者会转载到五明自家去讨论，因此我所言是顺便留给索粉的忠告，以及一些自称不是索粉但其实行为与索粉无异之俦，希望他们能理性思择，相信你能理解这点。

好了回归法理，重要的事再整理一遍：
「声有法，是无常，所作性故。」以此论式为例，
1、宗 (梵文paksa) (藏文phyogs)，真名宗指有法与所立法的聚合(声无常)，假名宗指有法(声)或所立法(无常)。
2、宗法 (梵文paksadharma) (藏文phyogs chos)，是因第一项，指因(所作性)，成立的条件是有法是因(声是无常)。
3、因第一项的经典论辩："宗法的宗"所指为何，我们会说有法(声)是"宗法的宗"。但没人会说有法(声)是宗或宗法。

由上可知，如果在汉文里把"宗、宗法、宗法的宗"这三者的翻译与解释都混唯一谈，那么这三者个别对应的的梵文与藏文也将混唯一谈，那么将如何跟随萨迦班智达《量理宝藏论》、贾曹杰尊者《明解脱道论》等藏文原着的义理，又要如何跟随陈那菩萨《集量论》、法称菩萨《释量论》等梵文原着的义理？就算你不想看梵文原着或藏文原着，光就汉文翻译本而言，你要如何与玄奘大师、窥基大师、法尊法师的翻译与解释搭上线？所以，对于索堪布的翻译与解释，我说那是独树一格的不共密意，已经是很客气的说法了。

龍騰四海

Faisceau 发表于 2016-7-16 11:47
补充一点，大家可以核对＜量理宝藏论释＞第61章与第62章，您可以把认为应该称为宗的地方由宗法替换成宗，应 ...

常规：phyogs宗，phyogs chos宗法，phyogs chos kyi phyogs宗法的宗。
某人：phyogs宗法，phyogs chos宗法，phyogs chos kyi phyogs宗法。

常规：pine松木，apple苹果，pineapple凤梨。
某人：pine苹果，apple苹果，pineapple苹果。

常规：butter奶油，fly苍蝇，butterfly蝴蝶。
某人：butter苍蝇，fly苍蝇，butterfly苍蝇。

请问你觉得某人只是翻译很特别，还是解释也很特别？

Faisceau

龙先生，不必道歉，从您的发言我学到很多，谢谢。您可再核对索堪布的书，他把宗、宗法、宗法的宗都翻译为宗法，这确实容易引起混淆，我也强调过，但他在不同的地方对该词的解释是不一样的，这不一定会引起＂对应的梵文与藏文将混为一谈＂，不同语种特点各异，用一个中文词代替几个外语词，这在翻译史上并不罕见。观前面一些会员的发言，似乎觉得索堪布把宗解释为因第一相了。这不是事实，我想强调的就是这一点。

vajia

对别派堪布的弟子起外号扣帽子称其为‘索粉’，这不像一个佛弟子所为，换位一下，如果有人将论坛内格鲁弟子称为‘祈粉’‘夏粉’‘帕粉’，大家觉得合适吗？况且，这样做让人觉得有辩论不过对方而开始启动人身攻击套路的嫌疑

龍騰四海

Faisceau 发表于 2016-7-16 12:25
龙先生，不必道歉，从您的发言我学到很多，谢谢。您可再核对索堪布的书，他把宗、宗法、宗法的宗都翻译为宗 ...

3、因第一项的经典论辩："宗法的宗"所指为何，我们会说有法(声)是"宗法的宗"。但没人会说有法(声)是宗或宗法。

所以不只是宗和宗法这两者的翻译而已，更重要的是"宗法的宗"的解释，这个若能解释清楚才能理解因第一项称为"宗法"的原意。

且这只是一开头，还会牵涉到后面章节有关"因三项是一或异"的经典辩论，不论你执持宗法指向有法(声)、或执持宗法指向有法与所立法的聚合(声是无常)、或执持宗法指向有法是因(声是所作性)，都是已被破除的他宗。虽然宗法成立的条件为有法是因(声是所作性)，但宗法只指向因(所作性)，这又与"正因本身须是三项"有关，乃陈那菩萨的自宗，但自在论师未解其义而改为因六项，又被法称菩萨加以破除，重申陈那菩萨因三项的本怀。

索堪布与慈堪布是当代大师，五明也是人才济济，他们精勤修学、弘扬教法、利益众生的伟大贡献值得受到讚叹与肯定，我绝没有对他们表示不敬的意思，只是单纯讨论义理对事不对人。毕竟在格鲁论坛，谁都不乐见这里充斥着不合常规的翻译与解释，所以稍微陈述一下历代大师一致的翻译与解释是有必要的。

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龍騰四海 发表于 2016-7-16 13:21
3、因第一项的经典论辩："宗法的宗"所指为何，我们会说有法(声)是"宗法的宗"。但没人会说有法(声)是宗或宗 ...

多谢师兄以及其他几位师兄的耐心开示，令我这个因明门外汉也获益很多。问题讨论至此，以学习交流态度的网友应该已经清楚，至于个人孰是孰非既不是辩论的目的，也不是大家感兴趣的话题。无关法义的问题建议就此打住。

龍騰四海

vajia 发表于 2016-7-16 12:48
对别派堪布的弟子起外号扣帽子称其为‘索粉’，这不像一个佛弟子所为，换位一下，如果有人将论坛内格鲁弟子 ...

在格鲁论坛，有索堪布弟子来声称是讨论法义，本是欢迎，但楼主出示的都是索堪布自己翻译与解释的材料，还不时大放厥词乱喷口水，损人之词比索粉二字有过之而无不及。
请问你在那时怎么没纠正楼主要礼貌点要客气点？怎么没说他不像佛弟子？

现在有人稍微陈述一下因明常规，对照梵文藏文汉文，整理出历代大师的翻译与解释，却不见楼主出来依理回应。
请问你在这时怎么开始帮楼主骂人不像佛弟子？这人身攻击比说索粉二字更加严重许多，实在看不出你有何立场说我不是。
我只听过五十步笑一百步，今天倒是见识了"一百步笑五十步"，这世道真是反了。

我承认我只是凡夫，而我和F先生对于索粉一事也已放下，但你却小题大作模糊焦点，企图偏离法理论辩的主题。
请问你是不是无法依理回应，所以开始玩起人身攻击，你这套路是否更加有这样的嫌疑？

索堪布的名言「其多汉文注疏本，我皆阅尽未满意，故此发挥自智慧，撰著金刚经义疏。」
请问你看了又有什么想法，怎么那时闷不吭声、现在反倒张牙舞爪？或者你有双重标准，向来宽以待己、严以律人？

碧苔芳晖

龍騰四海 发表于 2016-7-16 03:38
历代大师的翻译与解释是一致的，索堪布的翻译与解释却不合常规，证据如下：

1、《因明入正理论》陈那菩萨 ...

首先，先纠正你两个常识性错误。

1、你在68、69、78楼的回复中称“且因第一项"宗法"，指的是因(所作性)，并非索堪布解释的有法(声)。” “由此可知，第一因相"宗法"，指的是因(所作性)，而非索堪布解释的有法(声)。” “宗法 (梵文paksadharma) (藏文phyogs chos)，是因第一项，指因(所作性)，成立的条件是有法是因(声是无常)。”
——此句给“宗法”下定义为“因”，实在令人错愕，该论句推导出来即是“宗法=因第一项=因”，请问这个因明是在哪里学来的？宗法=因第一项=因，不是堪布不合常规，是你不合常规。

首先，请问因三相另外两项都被你吃了吗？只要有第一项，因就成立了，因为因第一项=因？因此因第一项成立，因就成立？

其次，法尊法师译《释量论略解》：“曰：如‘所作性’，即是成立’声无常’之正因，以是成立彼之宗法，及是彼宗一分、所立法遍于因之三相故。”
——此处，“所作性”即是成立“声无常”之正因，以是成立彼之宗法。
请问，按你的推理，此处应为因成立因吗？因为你下的定义——宗法等于因。
法尊法师译《释量论略解》杨化群作序“关于他开宗以‘宗法由彼因所遍，具此正因有三种，无则不生唯限此，似因则与此相违’一颂” 其中“宗法由彼因所遍”，那么请问，按你的推理，宗法=第一相=因，是否可以得出法称论师的推理是“因由因所遍”？

如果连这个逻辑都还没理清，最好韬光养晦，谦虚做人，怎好在网上公开发言，振振有词做质疑呢？

2、你在68楼提到 慈堪布在中观根本慧论讲记里提到
【「聲，是無常，以所作性故，如油燈。」
因：“以所作性故”。凡是所作性的法，則一定是無常的，所以，第一相因成立。
同品周遍：若是所作性的法，則遍是無常，如油燈。】
=>由此可知他把因第一项成立的条件解释为与第二项一致。
但这不合常规，应把因第一项成立的条件解释为因在欲知有法上成立。

——如果不懂堪布在此的推论的话，请普及因明基本常识，慈诚罗珠堪布在此的推理估计略懂因明之人都能看懂：凡所作法定是无常，因声是所作法，故声是无常，此为“因在欲知法上成立”。而第二句“凡所作性的法，遍是无常，如油灯”，说的是同品遍。因在欲知法上成立和同品周遍是一个意思吗？第一个遍的宗法，第二个遍的同品法。如果连这点基本知识都没有，或者是说连这最基本的因明术语都看不懂，就回去好好再学学吧。

碧苔芳晖

龍騰四海 发表于 2016-7-16 03:38
历代大师的翻译与解释是一致的，索堪布的翻译与解释却不合常规，证据如下：

1、《因明入正理论》陈那菩萨 ...

常识性问题讲完了，再继续：

3、慈堪布在中观根本慧论讲记里提到
-------=>由此可知他把因第一项phyogs chos翻译为"因"。
但这不合常规，应把因第一项phyogs chos翻译为"宗法"。

——首先纠正你一点，慈诚罗珠堪布在此并非翻译，而是讲解，仅是举例说明三相推理，而非对藏文原著的翻译，请你搞清楚。其次，慈诚罗珠堪布讲义里明确在“声”下面标注“宗法”，和索达吉堪布的表达完全一致。因三相第一相为“遍是宗法性”，根据量理宝藏论解释，第一相含义为“作衡量事欲知法，彼上成立即宗法。”，即因在欲知法上成立即为宗法。慈诚罗珠堪布在此将因三相第一相解释为因使所立之法成立，只是解释的侧重点不同，实际表达的也是因在宗法上成立的意思。两位堪布在此仅是解释角度不同而已，实质并无任何矛盾之处。

4、此帖本为讨论因明问题，到现在多为指责堪布的翻译问题，那我们现在就来探讨一下。
即便如你所说，堪布的翻译不符合你们认为的“常规”，那也仅仅是翻译选词的问题，原转帖是批驳以此质疑堪布因明不好，如若仅是翻译选词问题，又何来因明不好？解释错误？

A请给出藏文“phyogs chos”、“phyogs ” “phyogs kyi chos”“phyogs kyi phyogs”这几个词的明确定义（注意是定义不是翻译用词），以及指向对象，并引用教证理证论证。只有定义清晰，才能知道是否翻译精确。

B你所引用大部分关于宗法的翻译，原文都是“phyogs kyi chos”，而非你所说“phyogs chos”。如《因明入正理论》【“所作性故”者，是宗法言。】此句藏文原文为phyogs kyi chos，而非你所说“phyogs chos”，但也译作“宗法”。请问该“宗法”和法尊法师所译“宗法彼分遍”的“宗法”有何区别？

C“phyogs chos”是否一个独有的、在藏文里指向特殊对象，和“phyogs”截然不同的术语？如是，请从实理上证明。法尊法师翻译法称《释量论》，第一句就说“宗法彼分遍”，藏文原文“phyogs chos”，请问该处所指宗法，表示的对象究竟是什么？法尊法师弟子杨化群作序称“他开宗以‘宗法由彼因所遍，具此正因有三种，无则不生唯限此，似因则与此相违’一颂，概括叙述了正因的性相、数目所具有的有法和法的遍及关系，更指出具备此种遍及关系的唯有果因，自性因与不可得因（此译名尚待斟酌）三种类型。”，由此可知，此句“宗法”为“因”所遍的对象，请问该句中，宗法指什么？或者再说明确一点，在藏文中，“phyogs chos”、“phyogs ” ，两者的用法有何不同，为何在描述因证明、使之成立的对象时，有时用了“phyogs chos”、有时用了“phyogs ” ？

龍騰四海

看了您的回覆，我大概了解多说无益，我该讲的重点都讲了，也感受到你认真看了，不过意思却跑掉了。
又看了你说的「如果连这个逻辑都还没理清，最好韬光养晦，谦虚做人，怎好在网上公开发言，振振有词做质疑呢？」
我真的笑了，你把我的台词抢先说出来了，那我还要说什么？呵呵。

请恕我懒得逐条回应你了，我也不期待你接受我陈述的理路，再讲一次大概你还是会误解，但看在你很认真的份上，我提个重点，
如果你有机会请益索堪布，请他讲讲"宗、宗法、宗法的法"这三者怎么区分，并讲讲"因三项为何是体性一不是异"，这些都是历史上的经典辩论。
如果你觉得堪布讲解得很精彩，你也学得很有心得，在索堪布独树一格的因明翻译与解释里，你理路都走得通，这样就可以了。
如果你将来有机会直接学习藏文版的因明论着，例如法称菩萨的因明七论、贾曹杰尊者为因明七论分别做的注释，你就会对索堪布的说法产生疑惑。
小疑小悟，大疑大悟，索堪布是当代大师，你跟着他好好学，将来一样会有心得，祝福你。

harrypotter

几天没上来这里居然还在和这位 忠心的弟子洗脑。。。哈哈

慈诚罗珠堪布在此将因三相第一相解释为因使所立之法成立 —— 第一相如果这样解释，那么慈堪布也一样错了。如果第一相是因使所立之法成立， 那真因一相就够了，后两相要它作甚？ 所谓因三相就 完全站不住脚。

再解释一下： 红苹果是食品，是苹果故。 要证明命题，第一 红苹果得是苹果（第一相）； 第二只要是苹果就是食品（真因第二第三相用来成立这个）；如果居然解释为 第一相因（苹果）就已经使得所立之法成立， 出于陈那法称一切量论安立之外，陈那法称安立 九宗法（第一相都成立，但里面有真因有似因）就完全是扯了么。。

真因第一相是宗法成立。按索堪布的说法，第一相的“宗法”一词有3个指代：有法，所立法，有法和所立法的合成（所要成立的命题）。 瓶， 无常， 瓶是无常， 这三者你说 第一相的成立是就何者而解？ 如果“瓶是无常”已经成立，那么你已经证到了要证明的东西，后二相没用吧？ 若只是瓶、无常的意义双方共许，那只是因明通规，但和“所作性”因有毛关系？
  
有法、所立法，有法+所立法 称为“宗法”会有问题，就是因为上述理由，绝对不止是一个乱翻译的问题(翻译不严谨，堪布这次苦头吃了不小了，千万注意哈)，而是会导致整个三相体系倒掉的问题。体系倒掉，当然不止是翻译问题，而是因明不行。

有法、所立法、有法+所立法 称为“宗”，就没有上述问题。陈那解释了 声无常，所作性故 之中，将所作性安立为 “宗法”的理由，其解释是：此时的“宗”是指3个指代中的“有法”，“宗法”就是 “（争事）有法之法”（这也就顺便解释了你纠结的 PHYOGS KYI CHOS 的 KYI 的来路—— 有法的法 ，就像牛角= 牛的角 一样），真因首先必须是“有法之法”，这才是 真因第一相。如此，后二相才不会失业。之所以要用“宗法”这个术语，是出于颂文字数等音韵写作的考虑。

这位师兄没明白：第一相虽然是叫宗法，但那段颂文解释的是“第一相宗法”里面的“宗”这个词到底是什么意思这样一个辩论，称为“宗词之争”，是释量论里面一上来就碰到的一个辩论，入门课程。明性法师的翻译里面忠实地翻译了萨班原文——“宗”有3个指代，且原文和意思都不是“PHYOGS CHOS”，所以从头到脚都没问题。这位师兄TOO YOUNG TOO SIMPLE了，就像硬要说 既然这本书这一节是解释“牛角”，而且“COW HORN”眼见有人翻译为 “牛角”，于是“COW” 一词就一定应该翻译为“牛角”一样（说啥好呢）。其他问题，如果仔细看我们的解释，心存正直，绝不至此。

没想到索堪布之外还搭上另外一个堪布。。。。。只能这样说吧： 那边的错误放在那里，如果欺天下人目盲的话，那就不妨继续放在那里，放越久丢脸丢越大。

要证明忠实于传承，就必须证明 传统解释（找出对应文字，整段的）和堪布的解释，两相对照，一致才叫忠实于传承对吧？ 你拿2位堪布的文字自证忠实传承，逻辑上也说不通啊。再说一次：拿索堪布的、慈堪布的文字自己证明自己，没用的，你要找出前辈大师的文字，讨论这个 宗词问题的，拿出来对照证明一致才行，明白不？你可以不拿格鲁的，但陈那 法称是必须对得上的，否则传承咋说？

我忽然觉得自己是皇帝的新衣中的那个小孩。。。同时很庆幸碰到了宗大师的清净教法。

Faisceau

哈利波特将索堪布该书的相关两章完整读一遍如何？他说过有法加所立法是因第一相吗？

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-16 22:44
哈利波特将索堪布该书的相关两章完整读一遍如何？他说过有法加所立法是因第一相吗？

他说那个叫 宗法！ 那么 就要问 第一相宗法 成立到底何指？ 这个只是出过而破。