有关盗戒的问题

慕宗

汉传讲盗戒，说道有一种情况：假使受戒者的财物被小偷偷走，则受戒者不能追回，否则犯盗戒，因为小偷已对财物作己有想

我想问：1、藏传对盗戒是否有这种说法？
             2、南传对盗戒是否有这种说法？
愿知者教我

云水堂主

这种说法，是出自文本，还是师说？乍看上去，想反咬一口似的。
一个本来是有主物的物件，因为经过被盗这一过程，就自动丧失了原物曾经的所有权？

异界

《走向解脱·别解脱戒品·在家篇》 ︱ 益西彭措堪布 著  


那么哪些人对财物有权呢？法友律师在《戒律根本论大疏》中列出了四种类型：

1、以发心、加行而成为主人。

⑴、以发心而成为主人的情况。他人已一心一意地对财物做了布施，这时受布施的人已实际上成了该财物的主人。例如，甲已决定准备送给乙一台电脑，乙也知道了甲已发心送自己一台电脑，但甲后来收回了这个发心，若乙对电脑已产生了执著，则甲会犯根本罪。

⑵、以加行而成为主人的情况。如果甲发心布施某种财物，并且乙已用手接过甲送来的该财物，乙即成了该财物的主人。如果是无主人的财物，首先拾到的人即是该财物的主人。但如果该财物的主人尚未对该财物舍去权力和执著，且价值过量，则拾去并占为己有的人会犯根本罪。

他人将财物偷走后，并对该财物产生了执著，而被偷者也舍弃了对该财物的权力和执著，这样小偷已成了该财物的主人。假如被偷者事后后悔，又将财物强行索回，被偷者即会犯根本罪。
  

伐折羅伊喜伐羅

南传中确实有类似的说法，因为听上座部的法师如此说过（以下是凭记忆说，只能保证大意了）：在家人不要随便去动比丘的资具。因为比丘的资具，若有其他人怀着占有的心拿了，并生起己物想，而且该比丘也意识到这一点，那么该比丘就不能自行取回这个资具了，否则犯盗。同样地，已经如法地被供养给了比丘的食物，其他人也不要随便去碰。比如说一个大蛋糕，别人已经如法地供养给了某比丘，你跑上去挖一块吃了，剩下的部分除非再次做如法供养，否则这个比丘就没有权利继续吃了。
但似乎这种要求只是针对比丘的，并非针对持五戒的在家人。而且南传的法师这么说，用意也都是告诉在家人要如何与出家人相处，不要造成不必要的麻烦。当时说的法师也没有提同样的要求适用于在家人。

异界

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2016-6-16 22:01
南传中确实有类似的说法，因为听上座部的法师如此说过（以下是凭记忆说，只能保证大意了）：在家人不要随便 ...

那上供的食品 ，供佛的供品，南传如何说，

是否也认为供品不能取用？

汉传 有部分人认为供品取用也是犯了盗戒

菩提草

异界 发表于 2016-6-16 22:04
那上供的食品 ，供佛的供品，南传如何说，

是否也认为供品不能取用？

难道佛会起占有的心吗？

菩提草

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2016-6-16 22:01
南传中确实有类似的说法，因为听上座部的法师如此说过（以下是凭记忆说，只能保证大意了）：在家人不要随便 ...

我觉得不合理呀

难道生了己物的心就成为己物了？如果佛当年制定盗戒的标准是参考世俗的法律，那么，是否成为己物也应该参考世俗的法律不是吗？

按照世俗的法律，原本不是自己的东西，即使起己物想也不是自己的东西，那么，正如同盗戒破不破的标准是参考世俗，这一点也应该符合世俗法律才对。

如果不是自己的东西起己物想就成为己物在佛教是合理的，那不是佛的人起自己是佛想于是就成为佛，成为僧俗大众皈依的対境了？

异界

汉传里找的 供品不能食用的依据：

《宝云经》佛说：若佛物、法物、僧祗物、四方僧物，宁当自食己肉终不侵用。若佛、法、僧饮食供身之具不敢辄毁。具足供养佛当以香华、伎乐、绕如来塔、涂扫佛地。若诸塔庙朽故崩落，应修治严饰。如是名为恭敬供养佛。
恭敬法者，听法读诵、受持、书写、解说，思惟其义如法修行，不颠倒取义，是名恭敬供养法。
恭敬供养僧者，当供养衣服、饮食、卧具、汤药种种杂物所须奉施于僧，乃至贫下无所有时，当用净水敬心持施。如此施者名恭敬供养僧。《因缘僧护经》云：“尔时世尊复告僧护。有九种人。常处阿鼻大地狱中。何等为九。一者食众僧物。二者佛物。
《大般涅槃经.后分》中说:若佛灭后,一切信众所施佛物应用造佛形像及造佛衣、七宝幡盖，买诸香油、宝花以供养佛。除供养佛，余不得用！用者即犯盗佛物罪。
《正法念处经》十五卷云：又彼比丘知业果报，复观阿鼻大地狱处。彼见闻知：复有异处名黑肚处，是彼地狱第六别处。
众生何业生于彼处？彼见闻知：若何等人取佛财物而自食用，不还不偿，不信彼业而复更取，复教他取；为作住持，或施佛已复还摄取，或他与物令使施佛而自食用；彼人以是恶业因缘，身坏命终堕于恶处，在彼地狱生黑肚处受大苦恼

愚者

[假使受戒者的财物被小偷偷走，则受戒者不能追回，否则犯盗戒，因为小偷已对财物作己有想]


这种说法有，但是不是这么简单的一概而论的。
这是南山道宣律师讲的。原由呢是本律中有比丘夺劫者物，然后觉得有问题，问佛，佛说破戒了。然后，僧祗律中呢，也有这样的事情，但是情况不同，一个是背后偷，这个是当面夺，然后就有情况不同，于自有有无舍心了，盗者有无决定拥有的心了等等。有几种情况。

所以 道宣律师呢就分为 ：
一、不现前盗，物主护心义弱，取者得想决定，主虽有心不舍，后见此物，不得夺取，以离地属贼义成，若夺犯重。
二、对面现前夺，由守护义强，夺者犹预，得想未定，本主心弱，而未舍者，亦得追夺。

然后呢，你可以报案，如果失物有警员找回来了，那么可以取，无犯。

如是等等。。。

narraboth

异界 发表于 2016-6-16 22:36
汉传里找的 供品不能食用的依据：

《宝云经》佛说：若佛物、法物、僧祗物、四方僧物，宁当自食己肉终不侵 ...

大涅槃經很明顯地是在說，本來供奉作為佛像或供佛所用的資金，布帛，花卉，香油等物，將之挪用的惡業。
正法念處經的一句，說到已施佛又歸自用，似乎也是在說一般施主向佛塔寺布施後擅自拿回家自食的狀況。
在四分律跟善見律中，佛陀說供塔供佛之飲食，由治塔人或侍佛人得之。所以顯然前面說有重罪的都是非理取回的惡業。
如果自己在家裡佛堂獻供後撤下該如何處理並不清楚，但或者可以把自己甚至家人定義為自己家佛堂的治塔人或侍佛人。

在藏傳佛教，原則上不贊成撤供自食，即使撤供也建議轉施，這是出於消除慳吝的考慮。但顯然大家的佛像並不會真的吃東西，有時候轉施也未必方便，所以也衍生出一些方法:例如有撤食子的咒語，唸誦並作意請求，就可以把供食收作加持品自食或轉施。

密宗的薈供供品又另有理論。

渺幽

narraboth 发表于 2016-6-17 17:07
大涅槃經很明顯地是在說，本來供奉作為佛像或供佛所用的資金，布帛，花卉，香油等物，將之挪用的惡業。 ...

真的不知道怎么处理，所以。。。不敢供佛食物。。。今天刚好看到祈竹仁波切的一篇开示：

问：供了佛的食物应如何处置？如果有一天忘了供养怎么办？

祈竹仁波切答：如果仍然是新鲜的食品，可以自己受用或送予别人；如果供品已经变坏或过期了，则只好丢弃吧！供在佛坛上的食物，不需要放太久时间，即使只放一分钟而在心中供养，也已足够了。佛经并未开示必须供多久的时间，但诸佛根本不需要凡俗的食品，所以你不需要放很久去等圣众受用完毕才撤供，略供一会儿即可以了。供养饮食的时候，不应把好的自己留起而供劣质的。连你自己也不会受用的劣质饮食品，当然不宜作为供佛之用途。虽然诸佛并不会真的受用这些供品，但为了吉祥缘起及积集功德，你仍须供上合适的供品，否则就宁可不作供。忘了供养并无问题。诸佛不同于凡俗的众生，你毋须担心他们会生气或报复，他们也不会因你忘记供养而要捱饿。供养只为了自己之积聚功德，并不是圣众有此需要。不过修持之要诀在于恒久不辍，每天的修持及供养等最好不要中断，这才能生出因恒心而得之成就。尤其是过在家生活的行者，反正每天都要买菜购物，只要把买回的食品或未食用之菜式作供即可。这样的话，既方便又易行，只要你不忘记每天吃饭，就不会忘记作供。


然后看了师兄您这样的说法。。。我还是只供水灯香吧。。。以免无功不算反而有过失。。。

异界

渺幽 发表于 2016-6-17 18:41
真的不知道怎么处理，所以。。。不敢供佛食物。。。今天刚好看到祈竹仁波切的一篇开示：

问：供了佛 ...

不是不能供佛  只是不能自己吃吧
刚找到的
索达吉堪布《泰国游记》：“在一些寺庙中，许多人将水果等食品供奉在佛像前，一会儿就拿下来分食，并说这是求佛赐给悉地的一种方式，这与汉地许多地方相同。问寺庙中的一些长老，这种习惯并没有什么教证。记得恰美仁波切说过：“供养佛菩萨的食品，供者不能自己取食，也不能布施给狗等旁生，而应倒在洁净的高处。如果有鸟类啄食，那也是可以的，因为鸟类属空行种姓......。"

伐折羅伊喜伐羅

菩提草 发表于 2016-6-16 22:29
我觉得不合理呀

难道生了己物的心就成为己物了？如果佛当年制定盗戒的标准是参考世俗的法律，那么，是 ...

我不知道律疏中是怎麼說的，但就以情理來說，我覺得沒有不合理啊。
比丘是乞士，其食物、藥品、衣服、用具都是得自布施供養的，那麼，其立場和非乞士的在家人是不同的。比如說“自己的食物被別人吃動了”的問題。在家人的食物是自己買來的，顯然任何教派的教導中都不會認為一個在家人的飯食被陌生人碰或者吃了之後，原主人就對此飯食失去權力。但比丘的食物只有通過托缽、應供、同修分與等方式才能合法獲得，那麼他對於食物的權力就比在家人要“弱”，並且更加容易“失去”。其他資具也是如此。
另外，從防止違犯其他學處以及防止外人譏嫌的角度，對於比丘的這種要求也不能說不合理。若佛制不是如此，面對盜賊，必然有不那麼少慾的比丘要奮起保衛自己的財產，那麼打鬥之際，很容易犯殺波羅夷；即使不用武力方式，而去告官走法律途徑，也容易遭世俗譏嫌。既然比丘在面對偷盜的時候，不能採取阻止的措施，那麼自然就意味著放棄所有權，也不能追回了。

龍騰四海

第一段解释【比丘是乞士，…。其他資具也是如此。】里提到"对食物的权力比较弱易失去"，
看到这说法时心中产生一个疑惑：「乞士的东西被碰就要舍弃，乞丐的东西被碰不用舍弃，东西同样都是乞来的，为什么有差别啊？」
第二段解释【另外，從防止違犯其他學處…，也不能追回了。】里提到"不能阻止就意味着放弃所有权"，
看到这说法时又恰巧解答了上述疑惑。

慕宗

感谢楼上诸位

我找到一个说法，智敏上师《律海十门讲记》：

问：贼取财物已，物主应可夺还耶？

答：此事大须审慎。若盗者已作决定得物想，无论物主于己物已作弃舍心或未作弃舍心，皆不可夺，夺者犯重，因此物已属贼故；若物主于己物已作弃舍心，无论盗者已作决定得物想或未作决定得物想，皆不可夺，夺者犯重，因先已舍，即非己物故。必须物主于己物未作弃舍心，盗者未作决定得物想，乃可夺还也。

“人物”，人家的东西。这在盗戒里的文字很多，我们说一点。

“手执他人之物，不慎而误破者，应令其偿还耶？”人家的东西，手里拿着，不小心打破了，要不要赔偿？假使是你自己的东西，不是僧物，是一般的东西，你叫人家拿着，人家不当心搞破了，你是不是一定要他赔？

这个他不是安心弄破的，不能叫他赔；“若强征者犯重”，假使你非要他赔偿不可的话，那你本身就犯根本的盗罪。

盗戒里边有些是一般人理解不了的：“贼取财物已，物主应可夺还耶？”人家偷了你的东西，那么你（物主）是不是可以抢回来？这个照世间法来说，他偷你的东西，你把东西夺回来是应该的，而在佛教里边，就有文章了。

“此事大需审慎”，这个事情，要仔细地分辨，不能掉以轻心，就是要分析了。“若盗者已作决定得物想”，假使偷盗的人，认为这个物品他已经拿到，已经得到，是他自己的了，那么，“无论物主于己物已作弃舍心或未作弃舍心，皆不可夺”。

不管你（物主）对这个物品已经舍掉或者还没有舍掉，你都不能夺回！他拿到之后，认为是他自己的东西了，你再去夺他的东西，就犯盗戒了。

以前法海喇嘛要修庙，很辛苦，经常到上海去办事情。他有一次乘公共汽车，口袋给人家摸掉，和他一路的居士看见哪个摸的，就想要把它夺回来，法海喇嘛说：“犯戒的！你不懂你不懂，犯戒的。”居士是不懂的，学过戒的人就知道了。

贼已经拿到了，不管你自己舍不舍，你再去夺回来的话，都是犯盗戒。这个，世间人就想不通了。佛以他的智慧，制定了这条戒，我们应该听佛的话；我们一时不可理解的，最好还是不要自己作主张。我们的思想对业果是看不清楚的，佛把一切业果缘起看得清清楚楚，他制的戒，不会乱制的。

“夺者犯重，因此物已属贼故”，假使你把物品夺回来，就犯根本盗罪，因为这个物品已经属于贼所有，你把它夺回来，你犯盗戒。贼倒没有犯盗戒，你犯了一个盗戒，这个太划不来。

“若物主于己物已作弃舍心，无论盗者已作决定得物想或未作决定得物想，皆不可夺，夺者犯重，因先已舍，即非己物故。”假使物主对这个东西，“丢掉就算了，不要了”，已经舍弃，而这个贼，他拿到东西后，认为已经是他自己的了，或者还没有认为是他自己的，可能物主还会追拿回去。不管这个贼怎么想，因为物主已经舍弃，那就不可以再去追夺；去夺回来的话，犯根本盗戒。

那么在怎样的情况之下可以夺呢？“必须物主于己物未作弃舍心，盗者未作决定得物想，乃可夺还也。”物主（主人）没有把这个物品舍掉，偷盗的人还没有决定这个物品是他自己的，可能还会被物主追回去，在这个情况之下，夺回来，不犯戒。

这里边就大有文章，你怎么知道这个贼，他是“已经作决定得到想”还是“没有作决定得到想”呢？这个你怎么知道？所以说盗戒的事情，很细微，相当麻烦。这若在世间上就搞得莫名其妙，怎么他偷了你的东西，你不好去拿回来呢？

这是人的东西。下边，畜生的东西，或者鬼神的东西。