物质决定意识 意识决定物质

澄明 · 发表于 2006-6-27 21:45

唯物主义(存在主义)的最重要的观点是：物质独立与意识，意识是物质的反映。宗萨蒋扬钦哲仁波切         入中论回答：不，那不是真实存在的。我不相信转世，因为前面说的第一念、第二念，我们说这一生的第一念来自于上一生的第一念，这个一点意思没有，不必这么说。生命就像一个录音机一样，只要你有机件，你的电池都有电，只要这些东西都在，放到一起，这个录音机就能用。如果说录音机前面某一些零件不太好了，我们就说这个录音机不太好了。这个所谓录音机的功能，不必一定要有录音机的上一世。我们有身体、大脑，我相信佛教说的因果，但是这并不表示我非得要相信上一世。比如我现在有身体，也有大脑，有血管，血管里面的血一直在流动，只要有一些空气经过我的喉咙，嘴巴动，就可以讲话，这些几乎是由这些零件组合而成，才有这样的。 另外，堪布讲了一个很不错的，这是一个很好的答案。堪布说你讲的东西听起来不错，但是有一个问题。他的答案是这样的，录音机没有心，但是我们有。我为什么要把这个翻给大家听呢？因为我下面要讲的这句话很重要，我根本不相信这个心。所谓心，只是一个理论，只是一个概念。这个问题的答案，就好象一根火柴，只要火柴盒的皮上一擦就能出火，我们身体里有一些基因，碰到某些例子，这样你就有心，我不相信。这一点，实际上很重要，因为对于心的解释，在西方的哲学和东方，其实有很大的差异。大家都用电脑，现在说112除4，4加4是多少，电脑也不会错，我们的心就是这样的。你证明一下怎么有心？当然，今天的主题不是谈电脑。我可以回答，就好象电脑是由人来操作一样，同样，我们这个人或者说你的心，也是由各种的离子，各种的零件组合而成，这样才能操作。如果说我们这些基因、离子破坏掉了，这个人就不能用了。举一个例子说，我们有心？ 。。。。。。。为什么我们说心和机械不同，心可以学习，人家说心可以自杀，没有说机械可以自杀的。而且，机械会做合理的事，人会做不合理的事，所以人会自杀。现在的电脑学得很快，马上电脑会自杀了，因为以前我们没有设定程式让它自杀，以后设定了，它也会自杀。 为什么有这些东西呢？就是因为有这些东西，所以有这些东西。你不要认为这个思想很简单，我随便就可以驳斥它，这是一个非常危险的思想。因为我自己觉得，佛教其实没有真正给一个很好的理由来证实有下一生。怎么证明呢？这边不能说我在报纸或者是电视上斯里兰卡有一个小孩，记得上一辈子银行帐户的号码。现在这些就像是大河一样，到时候台湾来，有转世头衔的佛爷，没有一个人能够真正证明他们是转世的。因为西藏人从来没有在科学的领域里有大的建树，一直到现在，有很多西藏的喇嘛认为地球是平的，他们相信月亮是天神的一个城市。所以，这种人讲转世什么的，你能信吗？  以上是仁波切的话我也觉得是很有趣的话题。物质决定意识，比如说经过一定的刺激训练后，就成了习惯，你叫它坐它马上坐了下来。比如动物的进化，当外部改变的时候，他本身也就进化更适应环境的身体。物质是不由意识改变的，你见过改变物质的人吗（车是钢铁做的，你不能说改变了它的形状就是改变了他，要把钢铁变成木头）。意识是物质的反映，比如有人打你，你会躲。佛教认为意识决定物质（我不感确定，如果说不是，请你说出理由）。十二缘起说无明，爱，取，导致行，有。然后是七苦。就是说思是主要，由思业发起身，语业，然后有业，也有了来世的身体和受用。这么来说，不就是由意识导致物质了？也可以说是意识决定物质了。不仅如此，佛教说欲界，色界，无色界，也是由众生的共业所致，业的主因当然是无明。比如说你由心说我一定要得到快乐，不管用什么手段，由此集非福业，那么你一定会投身到不好地方。外境也会不好，比如树不结果实，或不好吃等等。我记的有人说过多识仁波切说中观是唯物辩证的（如果我没记错），理由？

XXI · 发表于 2006-6-28 00:50

楼主兄您所帖《宗萨蒋扬钦哲仁波切   入中论》肯定是节选来的，是有说话的前后背景的，您这么一断章，显得很荒谬，不是仁波切原本的意思。对“转世”，有世俗、胜义不同层次的理解，世俗有、胜义无，一体两面，不是彼此对立，简单的此有彼无的关系。人是不相应法，不但有身——色法，不但有心——心法。“同类因生同类果”，所以，物质与精神不是谁生谁，唯物与唯心只是研究问题的角度不同。佛法的哲理，从有部、经部、唯识、中观有四部哲学。欲读懂佛法哲理，您可先认真研读多识仁波切《佛教理论框架》。欲读懂中观，还有很多书要读，比如《缘起理赞》、《入中论》、《金刚经》与《心经》释解等。不是一句“（如果我没记错），理由？”所能简单回答的。［此帖子已被 XXI 在 2006-6-28 3:18:15 编辑过］

TSKM · 发表于 2006-6-28 01:06

楼主说“佛教认为意识决定物质”（我不感确定，如果说不是，请你说出理由）。推荐您看下面的一段文摘，希望能帮助您理解佛法。多识仁波切解释“三界唯心”： 由于对心的解释不同，在大乘佛教哲学上就形成了具不同见解的两派：中观与唯识。 中观解释“三界唯心”是说造业者主要是心，心在起主导作用。做一件事，无论是善是恶，首先要有意识，以善念行事造善业；以恶念行事造恶业。所以，佛说“自己是自己的救星，没有别的救星。”自己的心就是自己的救星。作恶行善、解脱轮回，都是自己的心来决定的。离开自己的心，没有别的造物主，自己的心决定自己的前途。 唯识认为“三界唯心”是识有境空，除了心以外什么都不存在。就是说只有人的思想存在，物质外境不存在，外界的色声香味触等都是人的心识所化，阿赖耶识是三界的本源。 又一派唯识论解释识有境空是说主观意识是存在的，眼耳鼻舌等六根所触境，也即我们看到、听到的等所有客观的东西都是不存在的。如何来证明它们是不存在的呢？有两种逻辑推理办法，从本质上来认识事物的存在离不开意识：一，认识了的东西才是存在的，没有认识的就不存在。这是一种逻辑推论，说明存在和人的主观意识是分不开的，没有离开人的主观意识的存在。二，物质上的东西可以分成微粒子、极微物质，分开以后就不再是原来的物质。比如水，把微量原子氢和氧分开，水就不存在了。所有的物质，就像这间房子，如果把它拆了，就没有房子了。所以，一切都是缘起而成，这个缘起又是依赖意识的，是离不开主观意识的存在。 中观不承认唯识家的观点，认为境和识有则同有，空则同空，是世俗有、胜义空。就是说，在世俗谛上，既承认有主观意识，也承认有客观物质世界，在认识客观事物的时候，主观意识起到了主要的作用；而在胜义谛上，客观物质世界与主观意识都是自性空无。 台湾有个人讲经的时候这样解释唯识：“只有我们的心才存在，其它什么也不存在。”这样的讲经法是非常可笑的。唯识论并不是这些人睁着眼睛的胡说八道，没有这样笨的唯识论，这样讲，道理上说不通，连小孩子都没有办法说服。“只存在心”，那么肉体存在不存在？世界存在不存在，地球存在不存在？这个房子究竟是谁的心呢？心是连续不断的思想意识流或像唯识所说是第八阿赖耶识。你的今生今世是这个阿赖耶识造的，那在你生下来之前有没有地球？你的父母、祖宗一代代的延续，又是谁的阿赖耶识造的？这个阿赖耶识不就像外道的造物主一样了？过去很多人把佛教当作唯心论来批判，一直到现在，还有人批判宗教唯心论，笼统地定义一切宗教都是唯心论，所谓“唯心”就是不承认客观世界的存在。如果像这样粗俗、简单地来解唯识的话，那倒确实是唯心论。而事实上唯识论在经典里头不是这样说的，它是把物质和意识分开，从根源上说是先有意识存在，然后才看到这个实物的存在，并不是说这个东西就是意识。 当然，中观论是不同意唯识的看法的，认为是不了义之说，这是有佛经根据的。就在唯识论作为经典依据的《楞伽经》中，佛陀曾亲自说过这样的话：如像医者对病人，哀悯为治各种病，而说种种方便法，我亦曾经说唯识。 （节自《藏传佛教与现代社会》）［此帖子已被 TSKM 在 2006-6-28 1:09:12 编辑过］

TSKM · 发表于 2006-6-28 01:18

关于转世，也找来一段开示：有的人说，哪里有前世、后世？我没看见转世呀？世人的很多看法都是错误的，以看得见、看不见来论问题，是经不起推敲的。瞎子看不见的东西，我们不会说它不存在。很多东西我们都看不见，比如你能看见声音吗？声音是耳朵听见的，不是看见的。看不见，难道就没有吗？现代化的电波、微波，我们的眼睛不是也看不见么？ 再，有形的东西我们都看不全，无形的东西又怎么能见呢？《俱舍论》中说：“人，不是看得见的东西”。若问：“人怎么看不见？”我说：“人看得见的是人体。”能见的只是人的外形，长相、肤色、性别等，但却不能看到人的思想、信仰等。所以，人由两部分组成，一个是看得见的肉体，一个是看不见的精神。人的概念不只是肉体，如果仅仅是肉体的话，那尸体也是人。而事实上，人死了以后，肉体虽然可以保存，但生命已经没有了。我们活着的时候尚且看不见自己，那我们死了之后又怎么能看到转世呢？ 法称的因明学中有一句话：“未见不等于不存在”。科学家们发现，人类发现的物质，还不到整个宇宙的5% ，95%的物质直到现在还没办法认识。科学的研究有一个发展过程，很多物质、元素、星星等，在没有发现之前是不是就不存在呢？爱因斯坦说过：“未知的领域是上帝的领域。”因为科学没有办法认知，所以让上帝帮忙。佛经中说，六道中无色界的众生是看不见的，比如鬼、神是无色的存在，没有可见的肉体，它是一种精神体、一种能量的存在，这样的存在是不可否认的。 佛教是一个精密的哲学体系，对这些问题都有很周密的解释。比如说克隆人，佛经里头早就有解释，佛经中说，人体里有八万四千生命。又比如相对论，《华严经》中说，一刹那等于一劫。“一劫”是非常长的一段时间，“刹那”则是很短的时间，这么长的时间和那么短的时间却是相等的，这就是相对论的观点。经中又说“芥子须弥纳”，“芥子”是很小很小的东西，怎么能和须弥山相等呢？如何解释经义？相对论说速度和体积是相对的，物体在超光速的情况下体积等于零，问题就不难理解了。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> 美国物理学家卡普拉所著《 近代物理学与东方神秘主义》一书中说：两千多年来人类的知识在成倍增长，而人类的智慧并没有增长。相对论、原子论、物质的结构由微小粒子累积而成，这些知识在佛经中都有。有些人学了一点科学知识的皮毛，限于感官认知，不具理性思维，轻易否定眼睛不能见的东西的存在。这种人，没有信念，不相信转世、因果报应，学法的最基本的条件都不具备。<o:p></o:p> 佛经中说：“信为道源功德母。”“信”就是信仰、信念，是一切善道的源泉，一切功德的母亲。密续中说，要在精通佛教理论，破除邪见，获得正见的信念基础上修行才能得成就；或者愚痴有信念，也可很快得成就。也就是说，即使大字不识，但却单纯、善良，具有真诚、坚定的信念，比起那些半通不通的知识分子来说，因为没有受到诸多邪见的污染，也易得成就。<o:p></o:p>（节自《藏传佛教与现代社会》）［此帖子已被 TSKM 在 2006-6-28 1:19:24 编辑过］

XXI · 发表于 2006-6-28 01:45

我去认真对照了宗萨蒋扬钦哲仁波切英文讲解中译的“入中论”笔记，其中有说：现代，有我们所谓现代的科学知识，我们认为科学发现的东西是客观的。这里面，实际上有很多的时候，你并不相信因果。像昨天讲的一样，我们不相信转世，当然如果现在问在座的各位，你相不相信转世，每个人都会说我相信，但是，我们实际上没有一个好的理由这样说。所以，当我讲我们实际上没有一个好的理由来相信，这实际上也证实，我自己实际上就是“断见外道”中的一个。所以，这个破无因生，在我们目前来说，实际上是非常重要的课题。 而楼主所引文，是在此问之下而说：<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p>“提问：在前面堪布说，不是神创造一切的现象，而是业。那是不是说业是真实存在的？<o:p></o:p><SPAN style="FONT-SIZE: 13.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Verdana; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 2.0pt">回答：不，那不是真实存在的。……”<SPAN style="FONT-SIZE: 13.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Verdana; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 2.0pt">这是仁波切讲解说世俗有的虚幻不实、无有自性，导引我们入中观正见。<SPAN style="FONT-SIZE: 13.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Verdana; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 2.0pt"> <SPAN style="FONT-SIZE: 13.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Verdana; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 2.0pt">《入中论》是入甚深中观见的一部重要著作，不是初学佛法，走马观花就可以读懂的。但前辈大德也说，如能对中观见，哪怕是生起一念的疑心，都是非凡的根器。所以，随喜您对这类问题感兴趣并愿意进一步学习！<SPAN style="FONT-SIZE: 13.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: Verdana; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 2.0pt">劝请务必认真、细致，研究问题越谨严越好。愿与楼主兄共学！</o:p>［此帖子已被 XXI 在 2006-6-28 3:23:26 编辑过］

XXI · 发表于 2006-6-28 03:53

物质决定意识，比如说经过一定的刺激训练后，就成了习惯，你叫它坐它马上坐了下来。比如动物的进化，当外部改变的时候，他本身也就进化更适应环境的身体。物质是不由意识改变的，你见过改变物质的人吗（车是钢铁做的，你不能说改变了它的形状就是改变了他，要把钢铁变成木头）。意识是物质的反映，比如有人打你，你会躲。==================这样的解释显得很乱，容我们慢慢来谈谈。您说“经过一定的刺激训练后，就成了习惯……”，态度与理念的形成、行为的改变、习惯的养成不是一朝一夕而就，您这里说的是一种外在的强化训练，但外因是经过内因才起作用的，您看看同样的老师上同样的课，结果学生学得程度不同就不难明白。如果，只需外因作用——刺激训练，那人不是与机器没有两样了吗？您说“物质是不由意识改变的……”，这个世界每天在日新月异，许许多多的改变设想都是由人心先想到的。比如起心要盖一幢大楼，先要画图纸，设计好后再照着做，这不是意识在改变外在物质吗？至今为至，大脑科学家研究不出外在环境作用如何影响人的脑细胞运作，比如您发这一帖时是什么物质力量决定而成的呢？而科学家发现，通过一段时间对人行为的训练，使态度、行为改变后，人的大脑细胞也发生了明显的改变。您不妨参读《东西方文化的对话》、《心智科学》之类的资料，网上应该能找到。您说“意识是物质的反映，比如有人打你，你会躲。”这是一种人与动物趋乐避苦的本能心理反应，也是后天学到的条件反射现象。被打会痛，这是往昔的经验，对境时习气种子决定会躲，这是意识对外境作用的主观反映。以上意见，谨供您参考，欢迎讨论！

澄明 · 发表于 2006-6-28 14:10

XXI兄“楼主兄您所帖《宗萨蒋扬钦哲仁波切   入中论》肯定是节选来的，是有说话的前后背景的，您这么一断章，显得很荒谬，不是仁波切原本的意思。”我是节选来的。前后有背景。仁波切是讲无因生时，为了让听众更好的理解存在主义和因果生的观点是什么，他将听众分成了两组辩论，他加入了存在主义着一边，用调侃的语气说出存在主义的观点，并不是他同意存在主义的观点，是让大家思考这个问题。并无别的“密义”。我引用这段文章是觉得仁波切说的很好。我在学校里学过哲学，书里说人工智能的出现推翻了唯心论的学说，有力的证明了唯物论的学说重申我的观点。什么是物质？“物质是标志着客观实在的哲学范畴，這种客观实在是人们感觉到的，它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所複写、摄影、反映。”客观实在是物质的唯一特性。我们还需要注意前面两点：“物质是不依赖于人的意识”，通俗地说，不管我们怎么想，它都是客观地存在，不会因为我们的意识产生而产生，不会因为我们的意识消失而消失。比如我们窗外的高山、树木，不管你看到不看到、愿意不愿意，它们都耸立在那里，是不会依赖于人的意识的。“能为人的意识所反映”，它不是虚无飘渺的，它能为我们所感觉、抽象出来。比如我们刚才说的高山、树木，我们能够感觉到它、能看到它。“对“转世”，有世俗、胜义不同层次的理解，世俗有、胜义无，一体两面，不是彼此对立，简单的此有彼无的关系。”我说物质决定意识，是说物质是客观存在的，意识也是客观存在的，并非说一方有，一方没有。“人是不相应法，不但有身——色法，不但有心——心法。“同类因生同类果”，所以，物质与精神不是谁生谁，唯物与唯心只是研究问题的角度不同。”那么十二因缘是错误的？因为无明、爱、取、导致行，有，再导致名色，六入，生死等。名包括有言说无本质的受想行识，色是在受精卵逐渐演变形成人体的过程初期，只有胎形，尚未形成真正的身体。六入是即眼、耳、鼻、舌、身、意。无明和名色六入等是不是同类因。如果不是那么十二因缘是错误的。“您说“经过一定的刺激训练后，就成了习惯……”，态度与理念的形成、行为的改变、习惯的养成不是一朝一夕而就，您这里说的是一种外在的强化训练，但外因是经过内因才起作用的，您看看同样的老师上同样的课，结果学生学得程度不同就不难明白。如果，只需外因作用——刺激训练，那人不是与机器没有两样了吗？”是的，我所说的人工智能证明了我的说法。因为有人脑这个物质存在才有意识的存在，没有人脑这个物质，就不会有意识。因为有了老师教，学生受到外界的色，声的刺激，才有学生的学的程度。再说我们讨论的是物质和意识谁是第一性的问题，不是讨论外因和内因的问题。内因和外因：唯物辩证法认为，事物的变化发展是内因和外因共同作用的结果，内因是事物变化发展的根据，外因是事物变化发展的条件，外因通过内因起作用。事物的发展首先是事物本身的运动和变化，是事物内部矛盾双方相互作用的表现和结果，而事物的矛盾运动又总是和事物外部的影响分不开的，这种影响是通过加强或削弱矛盾双方的某一方面而表现出来的。因此外部影响又是通过其内部矛盾起作用。因而内因和外因的关系是辨证的。请注意是事物本身，是物质的本身，是意识的本身，物质是不依赖于意识的。您说“物质是不由意识改变的……”，这个世界每天在日新月异，许许多多的改变设想都是由人心先想到的。比如起心要盖一幢大楼，先要画图纸，设计好后再照着做，这不是意识在改变外在物质吗？我早知道你要这么说，我说    （车是钢铁做的，你不能说改变了它的形状就是改变了他，要把钢铁变成木头），他本身的物质还是没有变化。物质是独立的，是不依赖意识的。至今为至，大脑科学家研究不出外在环境作用如何影响人的脑细胞运作，比如您发这一帖时是什么物质力量决定而成的呢？而科学家发现，通过一段时间对人行为的训练，使态度、行为改变后，人的大脑细胞也发生了明显的改变。您不妨参读《东西方文化的对话》、《心智科学》之类的资料，网上应该能找到。我先受了仁波切那篇文章的“刺激”（这么说好好笑），然后传到我的大脑，再又我的大脑发出指挥，指挥我的手发了这篇帖子。再说一遍人工智能出现证明我的意识是由大脑的物质产生的。“这是一种人与动物趋乐避苦的本能心理反应，也是后天学到的条件反射现象。被打会痛，这是往昔的经验，对境时习气种子决定会躲，这是意识对外境作用的主观反映。”比如你小时候，有没有习气，有吧？那时你会不知道火是能烧伤人的，你经过玩火的过程，受到火的灼伤后，才知道火是能伤人的，才会很小心的躲着他。不管你的意识是怎么想的，他都会灼伤人，所以说物质对意识具有决定作用。物质决定意识，意识是对物质的反映。然后才是意识对物质的反作用。我自己都被搞晕了，不过不讨论我也不会理解的那么透彻。我的本意不是讨论是否有来世，我是想讨论是意识是第一性还是物质。佛教说世界是共业，无明是主因，比如说内心的不善会导致集积非福业，会导致外部物质环境的不好。是意识决定物质。如果你说你是唯物主义，第一条，就要承认物质决定意识。很高兴和你们讨论，我也对辩证唯物主义有了解，其中重要的一条是意识反作用于物质，但是物质是第一性还是意识是第一性是根本的区别

澄明 · 发表于 2006-6-28 14:19

TSKM兄中观不承认唯识家的观点，认为境和识有则同有，空则同空，是世俗有、胜义空。就是说，在世俗谛上，既承认有主观意识，也承认有客观物质世界，在认识客观事物的时候，主观意识起到了主要的作用；而在胜义谛上，客观物质世界与主观意识都是自性空无。这是物质是客观存在的，那么请问是物质决定意识，还是意识决定物质“主观意识起到了主要的作用”这句合乎辩证唯物吗？我也很糊涂，希望大家多给我点意见。求教了。

TSKM · 发表于 2006-6-28 15:53

澄明兄，看到您如此好学肯动脑筋，我好高兴。其实您问的问题我也不大懂，我也一直在思索，喜欢和同学讨论。看了不少书，尤其是看多识仁波切的书，感觉是好象懂了一点似的，所以就抄来与您分享。至于我自己，理解肤浅，不知对不对，也试着说说，也是借机求教于大方。中观哲学认为境（物质）和识（意识）有则同有，空则同空。是世俗有、胜义空。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>无论是物质还是意识都是因缘和合产生的。<o:p></o:p>比如说“房子”，它的任何一个部分单独抽出来都不是房子，只有房子所有的屋顶、墙、门、窗等都装好了，才叫房子；又比如说“树林”，林中哪棵树都不是树林；再比如“人”也是一样，是所有人的一个抽象名词概念，并不是单指某个人。只要条件聚合，就会产生出各种各样的事物。所以，佛教彻底否认有造物主。这世间上并没有一个天生的、完全独立不变化的东西，一切都在随因缘条件而不断变化。正因为此，所以说万物无自性。正因为没有自性，也就是说没有一个不变的特性存在，所以会不断变化。这就是“缘起性空”、“性空缘起”。缘起与性空是一体不二的。<o:p></o:p>世俗意义上说，万物缘起，现象种种，这是真实存在的，是不依人的客观意志而转移的。这就是世俗谛，是相对真理。所以，佛说世人承认的他也承认。<o:p></o:p>而正因为无有不变的自性，所以说性空，这是胜义谛，是圣者在禅观中可直觉到的认识。事物是刹那变化，无住的。比如看电影，每秒24张底片的速度放映，我们就会觉得影中人物等是真实的。事实上，万物的速度变化比放电影来得快多了，古哲说：甚至一次都不能踏进同一条河流。所以，我们以为真实的世界，其实并不是真的真实。所以，爱因斯坦说：人类大部分的知识是错觉的产物。<o:p></o:p>同样的，人的心念意识也是刹那万变，如长江之水浩浩奔流，没有一刻可以止念，您不妨反观自心，看一看是不是这样。所以，意识也是缘起的，也是无有自性的。所以，一念善，可以使我们成为天使，一念恶则让我们成为魔鬼。天堂与地狱皆是心造，大乘佛法说“六道”有“心态说”，也就是说心态决定我们是生活在天堂享福，还是在地狱、畜生、饿鬼道受苦，还是在苦乐参半的人间或是嗔心不断的阿修罗状态。而因为无自性，所以，我们可以依善道而获得快乐，依恶趣而遭遇痛苦。也能因听闻正法而渐觉悟真理，了悟生死之理，超出轮回世间。所以，凡夫人人可以成佛。<o:p></o:p>现代量子物理学找不到物质有基本粒子的存在，证明了缘起性空。<o:p></o:p>现代心理学证明人心的作用是真实存在的。比如，“死囚实验”证明了一个健康之人以为自己要死，几分钟就毙命了；把人生气的吐液采集下来注射到小白鼠身上，小白鼠给毒死了；又，“烫伤实验”证明一块常温下的硬币由于人接受了将被烫伤的暗示而导致硬币所触处长出了水泡……您对这些感兴趣，不妨关注国外最新心理学的研究。<o:p></o:p>因此，广义上来说，意识也是一种“物质存在”。所以，我这里说的是唯物主义。因为，境和识相待而有，科学家说“存在就是被发现”，没被发现的有有没有呢？不知道。所以说境和识有则同有，空则同空，是辨证统一的关系。所以，这里说的是辨证唯物主义。<o:p></o:p> <SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 10.0pt; mso-ascii-font-family: Verdana; mso-hansi-font-family: Verdana; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 2.0pt">这是我自己看书琢磨的，不一定对，供您参考。我还会继续看仁波切的书，希望能更明白些。

TSKM · 发表于 2006-6-28 16:17

因为您问到十二因缘，我把多识仁波切《爱心中爆发的智慧》书 的“《般若波罗蜜多心经》密义浅释”相关开示摘录如下，如想详读，进一步了解，可请购此书，网上很多书店都有。当初推荐我读此书的老师说，这本书以通俗理说佛陀甚深智慧，值得终生阅读。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p> <o:p></o:p> <o:p></o:p>世界上的事情就像电影屏幕上出现的人物景象一样，是光电声音和图像等众因素组合，在观众的视觉上形成的一种虚假的景象。由于人们视觉上的原因，许多静止的图像在屏幕上连在一起，动了起来，仿佛与生活中的真人真事一样，在观众的心目中也同样能引起感情的波澜，产生爱憎、恐惧等心理活动。如果看电影想到那完全是假的，人并非真人，杀人并非真杀，流血也并非真的流血，心情就会平静得多。........... <o:p></o:p>“无无明，亦无无明尽，乃至无老死，亦无老死尽。”这一段话是讲十二因缘的空相。十二因缘是生命在六道中轮回的因果连锁关系轮。三世为一轮，因果相连，流转不息。其顺序为：无明、行、识、名色、六处、触、受、爱、取、有、生、老死。“无明”指愚昧；“行”指因无明而产生的善恶行为；“识”指受善恶行为染色的投生的识；“名色”指胎儿的肉体和意识；“六处”指眼、耳等六根器发育齐全的胎儿；“触”指出生后初步接触到色、声、香、味处境的阶段；“受”指感受到苦乐的阶段；“爱”指性成熟阶段；“取”指在爱欲驱使下追求异性，为满足心理和生理欲望进行索取的阶段；“有”指造就种种善恶业，来世的进程已定型；“生”指重新投生；“老死”指无常结局。从无明到受染识属前世，从投生识到有属今世；重新投生属来世。来世和前世的一生都和今世一样，有无明、行、识、触、受、爱、取等过程，因相同，在十二支中被省略了。 　　从俗谛意义上讲，既有无明到老死的入世十二因缘，也有从无明尽到老死尽的出世因缘；但从真谛法相性空意义上讲，既无具自性的无明，也无具自性的无明尽，乃至既无具自性的老死，也无具自性的老死尽。一句话，因缘之外，别无自性。　　“无苦集灭道，无智亦无得，以无所得故。”意思是说在定中止观境中，既不存在感受的苦谛，也不存在苦因、烦恼集谛；既不存在脱苦的修持道谛，也不存在得脱的清净灭谛。.........　　“菩提萨多，依般若波罗蜜多故，心无挂碍，无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅鱃。”这段话的意思是：因在真悟空境中，无执实之所得相，所以，诸菩萨便依靠去实执之波罗妙智，而无执著挂碍(挂碍即障蔽有见、实见)，因无爱执、实执，便没有空境中失去自我和周围一切的恐怖及远离世俗习性形成的真假颠倒、虚幻无实的梦境，彻底实现根除烦恼的清净涅癚。“涅癚”的意思是“离苦得乐”。 <o:p></o:p>——《般若波罗蜜多心经》密义浅释

TSKM · 发表于 2006-6-28 16:38

又，您提到人工智能，其实我原来也是非常关注这个问题的，看了许多美国科幻大片，甚至说到未来人工智能型人可以输入记忆和情感，然后他们的超能力可以使他们成为未来地球的主宰，但结果不过是仇杀争斗，一片战火后的荒凉……看到后来索然无味。但90年代以后随东西文化的深度沟通，好象情况发生了改变。比如，原先人们惊呼智能人，你跟它下国际象棋是要输的，因为它脑中集中了最佳的棋局。可后来听说，机器输给了聂卫平，因为黑白二子，变化无穷，没有一定的最佳棋局。电脑就是没有人脑变化多，于是，大脑科学也开始与心理研究融合。感觉，后来的人工智能就没那么狂热了，更趋理性，可以指望：未来人工智能人将是我们最佳的伙伴，会忠实地为人类服务，提供更多方便。当然，关于大脑与心理的关系的研究，也正在继续进行当中……比如，上次看了一部记录片《西藏肉身佛》，现代科学分析是15世纪圆寂的一位比丘，就在偏远地方的露天地里，500年不腐，甚至牙齿、头发、睫毛等都完好无损。这让科学家大为叹服，究竟是怎样的心力才可以导致这样的奇迹发生呢？可以相信，科学将不断给我们带来新的思考。 爱因斯坦 ：如果说有哪个宗教可以应对于现代科学要求的话，那一定是佛教了。 ［此帖子已被 TSKM 在 2006-6-28 16:50:15 编辑过］

澄明 · 发表于 2006-6-28 17:51

很感谢TSKM师兄,因为和您讨论我获得了很多新的见解,也发泄一下我心中的疑问,如果没有师兄耐心的倾听和解释,我想我也不能倾诉我心里的困惑,我很感谢各位师兄.同时我也感到轻松和快乐.我对性空是无疑问的,我对无常也是无疑问的,我就是想知道物质和意识谁是主因.也就是因缘中是物质的(或外境)为主因,还是意识为主.不仅房子是无自性的,连最小的粒子也都是可分的,是无自性的,这我都相信.如果拿电影来比喻无自性的话,我有疑问,那么电影中的人和现实中的人到底一不一样.如果您说这是一样的话,那么电影中的人需要吃饭吗.我还要问,所有的东西都是无自性的,所以他们的自性都相同,如果一棵种子和你在纸上画的种子也没有自性上的差别,那么我把在纸上画的种子埋在地里,它会长成芽吗.重要的是这句话:世俗意义上说，万物缘起，现象种种，这是真实存在的，是不依人的客观意志而转移的。这就是世俗谛，是相对真理。所以，佛说世人承认的他也承认。中观应成派,即使在世俗中也是没有自性的,您说的真实的存在是错误的.客观是不依主观意志的而转移的,因为是异熟果,这我也无疑问,我只是问导致果的是意识吗?因为唯物说在没有出现人的时候地球(也就是物质)早就出现了,我们人的意识只是外界物质的反映而已,所以说是物质决定了意识.相反佛教认为意识导致的共业,才出现了器世间.如果承认唯物所说就坏失佛教的十二缘起.现代心理学证明人心的作用是真实存在的。比如，“死囚实验”证明了一个健康之人以为自己要死，几分钟就毙命了；把人生气的吐液采集下来注射到小白鼠身上，小白鼠给毒死了；又，“烫伤实验”证明一块常温下的硬币由于人接受了将被烫伤的暗示而导致硬币所触处长出了水泡……您对这些感兴趣，不妨关注国外最新心理学的研究。如果你这么说又导致唯识论了,心的作用可改变物质,那么他就不是客观存在了,而是由心的改变而改变了.姑且说你说的正确,那么能够导致身以外的环境的变化吗?您见过?因此，广义上来说，意识也是一种“物质存在”。所以，我这里说的是唯物主义。因为，境和识相待而有，科学家说“存在就是被发现”，没被发现的有有没有呢？不知道。所以说境和识有则同有，空则同空，是辨证统一的关系。所以，这里说的是辨证唯物主义。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p>意识,和物质是客观存在,(这恐怕又被别人笑了,姑且就这么说吧,认为不对的可以提出来),我理解唯物和唯心的根本区别在于物质还是意识是第一性,谁更重要,谁是主因.</o:p><o:p>有则同有,空则同空,你把空当成摧毁色法的因吗?</o:p><o:p>机器输给了聂卫平，因为黑白二子，变化无穷，没有一定的最佳棋局。电脑就是没有人脑变化多，于是，大脑科学也开始与心理研究融合。</o:p><o:p>不是聂卫平,是谁我也忘记了,这台机器叫深蓝,更深的蓝(好像是的,没查证).如果不是围棋大师下棋,如果是您跟他下的话,那么是不是证明了人脑没电脑变化多,哈哈.</o:p><o:p>比如，上次看了一部记录片《西藏肉身佛》，现代科学分析是15世纪圆寂的一位比丘，就在偏远地方的露天地里，500年不腐，甚至牙齿、头发、睫毛等都完好无损。这让科学家大为叹服，究竟是怎样的心力才可以导致这样的奇迹发生呢？如果你用神通或这少数的转世现象来和我辩论的话,我就没话可说,我承认认输,因为他不是世间所通用的,不是可以发生在每个人身上的,导致的结果我们无法交流下去.佛说初学不能看外道的书,不能与外道共住,我扮演这个角色也有些不好,不过我还是希望有人能思考这个问题.获得答案.忏悔!</o:p>

TSKM · 发表于 2006-6-28 19:22

澄明兄，原来您这是在学习宗萨蒋扬钦哲仁波切反串角色来考证我们这些初学者啊，您太好了，其实和您这样的谈话让我学到了一种新的思辩方法，谢谢您！您说“我理解唯物和唯心的根本区别在于物质还是意识是第一性,谁更重要,谁是主因”，这是您所有疑问的关键处。谁是创造世界的第一因？其实您的问题是这个。那么，就会很困惑，最后象牛顿一样去相信上帝去了，因为他搞不懂，最早让地球转起来的力量是什么。而非要弄懂第一因，那么其实是落入了无因生的外道邪见中。佛最初对一类钝根弟子，这类关于世界有边无边等问题是置答的，因为他们的智力理解不了甚深中观，如何不落两边。所以，仁波切说“这个破无因生，在我们目前来说，实际上是非常重要的课题。”还有，说世俗真实，这是随顺世人说，对证空的圣者而言，是一切如梦如幻的，全无真实，您说得对。至于您说 “电影中的人需要吃饭吗.我还要问,所有的东西都是无自性的,所以他们的自性都相同,如果一棵种子和你在纸上画的种子也没有自性上的差别,那么我把在纸上画的种子埋在地里,它会长成芽吗.”，我想电影中的人与现实中的人，一棵种子和你在纸上画的种子，对于凡夫而言，因缘是完全不同的，所以自然您问不能破我所说。而对证空的圣者而言，是一切如梦如幻，一切平等地无自性，那么您问对他们而言也不为害。当然，说起来简单，就如一个醒着的人看见一个在梦中不知是梦而被老虎的追逐而惊恐万状大呼救命的人，他想叫醒这个睡着在梦中的人，那不过是虚幻的，不是真实的，醒过来就不会害怕了。谈何容易，执实习气深厚的我们，已习惯了把虚幻当真实，因此而苦痛不断。如果不明白中观的道理，努力依教奉行去断执实习气，因此而生的爱我习气将使我们因爱我而伤他，苦痛如影随形，永无止息。所以，佛教导我们发菩提心，修爱他如己，方便断爱我习气，使斩断无始轮回的引力而得脱离三界苦海。所以，多识仁波切把自己的著作取名为《爱心中爆发的智慧》正是此意。大乘佛教的精髓是悲智双运，大乘佛子先修爱他大悲心是极其重要的，如《入中论》开头所说：<SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-size: 9.0pt; mso-bidi-font-family: 'Courier New'; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-font-kerning: 0pt">悲性于佛广大果  <SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-size: 9.0pt; mso-bidi-font-family: 'Courier New'; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-font-kerning: 0pt">初犹种子长如水 <SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-size: 9.0pt; mso-bidi-font-family: 'Courier New'; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-font-kerning: 0pt"><SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-size: 9.0pt; mso-bidi-font-family: 'Courier New'; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">常时受用若成熟  <SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-size: 9.0pt; mso-bidi-font-family: 'Courier New'; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">故我先赞大悲心<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p><SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-size: 9.0pt; mso-bidi-font-family: 'Courier New'; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-font-kerning: 0pt"><SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-size: 9.0pt; mso-bidi-font-family: 'Courier New'; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA"><o:p></o:p> <SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-size: 9.0pt; mso-bidi-font-family: 'Courier New'; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">

澄明 · 发表于 2006-6-29 11:55

TSKM兄和你们讨论问题真是开心，没有任何的偏激情绪。真的很感谢你。您说“原来您这是在学习宗萨蒋扬钦哲仁波切反串角色来考证我们这些初学者啊，”把我惊出一身冷汗，我还没有这个资格，我有自知之明，我发的帖子只是说明我浅薄，希望能从师兄们那里能得到一些启示。反之是师兄对我的疑问耐心的解释，我真的心怀感激。我有点明白了十二因缘中也说由从识，名色，六入，触，受，生，死等七苦而生无明，爱，取。您说：我想电影中的人与现实中的人，一棵种子和你在纸上画的种子，对于凡夫而言，因缘是完全不同的，所以自然您问不能破我所说。您可能还没了解我所说，我说在世俗中也是无自性的，是名言的，如果你说他的因缘不同，不就是有自性吗？我会去拜读《藏传佛教与现代社会》再有有一中有为法，只要想想，用点力，他就会生起，你猜猜是哪种。开个玩笑，希望你不要介意。

TSKM · 发表于 2006-6-29 12:26

澄明兄，您别客气，我也是初学，很愿意有人教我。讨论时的不同观点，可以扩大自己的见识，当然应该感谢您！您说“如果你说他的因缘不同，不就是有自性吗？”这样说，我理解是不对的，因缘就是指各种条件，既是缘起就没有自性，如有自性就无需因缘。《藏传佛教与现代社会》是我看录象的听课笔记，目前还没有书。请您去读《佛理精华缘起理赞》或者《宗喀巴大师佛学名著译解》，好吗？师兄发问，小弟无知，答不出来，还望以后能蒙您多多指点。愿吉祥！［此帖子已被 TSKM 在 2006-6-29 12:47:36 编辑过］

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物质决定意识 意识决定物质

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