空性的疑惑？

龙吟

1、假设唯名言安立=唯分别心安立。那么空性则不可能是唯名言安立，因为空性是诸法在胜义观察中，遮破自性实执后的无遮，而不是由分别心在所缘境的支分聚合上的安立。

2、由上，我还是认为真正的空性并非是空性的胜义谛，而是说诸法的胜义谛就是诸法的空性。

3、能被名言量缘取的花是世俗谛的花，其胜义谛是花的空性。

4、名言安立有正世俗和倒世俗的区别，正世俗需要“增上”三要素，而倒世俗则仅仅需要分别心的安立即可。比如倒世俗中的兔角和空花都可以被名言安立。

另外，我认为空性就是诸法的胜义谛，是诸法在遮破其自性实执后的无遮，别无安立处。
所以说有人谈到空性的世俗谛或胜义谛，我怎么总感到是一种很奇怪的说法。



可能我理解有误，但目前我就是这么认为的。

鼓浪石

有人家说空性的世俗谛的原文可分享么？

Winter

昨天

嘉瓦仁波切有用心經開示世俗諦及勝義諦

荷丹

是有点奇怪哈，缘起怎么不见了？

harrypotter

应成派里面观待世间层面，安立 正世俗如水， 倒世俗如影像。就止观章的内容看，及宗义书所许， 正倒世俗都是世俗谛，兔角不是倒世俗。

称为倒世俗，只是说世间也知道 影像上无真实脸庞 之故

另外，“增上” 指“三要素”之说，藏文无据。“增上”藏文是 dbang，是 力量的意思，直译为 “由分别心之力安立”，“增上”压根不是一个用来修饰“安立”的状语——很特别地、很善巧地、很高大上地安立，不是那么用的。用这个词的地方在在皆是，那么此处硬要解释为三要素，在历代注释中可有出典？ “某甲有帽子”的“帽子”，若解释为某甲银行里面的上亿存款，虽然某甲银行里面真的有那么多存款， 除非有特殊理由，否则仅就“真有存款”并不能算是成功建立如此解释。

礼进

harrypotter 发表于 2015-4-13 17:05
应成派里面观待世间层面，安立 正世俗如水， 倒世俗如影像。就止观章的内容看，及宗义书所许， 正倒世俗都是 ...

　　非常同意。这种应要在【增上】上曲里拐弯地解释，不仅不符合藏文语法，更不符合梵文语法。
　　但我记得六年前，也是你说【名言安立】和【名言增上安立】不同，前者不一定具备三要素，如兔角；后者一定具足三要素？
　　昨晚我和慧圆各自请教了许多格西，发现对这两个词的理解，三大寺学僧中多有不同（不下六种）。也确实有一种观点是硬把【增上】给解释成具足三要素。
　　我认为各种看法中，还是这种最合理：【名言安立】就是【名言增上安立】。假如不满足【三要素】，根本就【安立不起来】。

无疆

《仁王护国般若波罗蜜多经二谛品第四 》尔时，波斯匿王白佛言：「世尊！胜义谛中有世俗谛不？若言无者，智不应二；若言有者；智不应一。一二之义，其事云何？」
佛言：「大王！汝于过去龙光王佛法中已问此义，我今无说，汝今无听，无说无听是即名为一义二义。汝今谛听，当为汝说。」
尔时，世尊即说偈言： 「无相胜义谛， 体非自他作， 因缘如幻有， 亦非自他作。 法性本无性。 胜义谛空如。 诸有幻有法。 三假集假有。 无无谛实无， 寂灭胜义空， 诸法因缘有， 有无义如是， 有无本自二， 譬如牛二角， 照解见无二， 二谛常不即。 解心见无二， 求二不可得， 非谓二谛一， 一亦不可得， 于解常自一， 于谛常自二， 了达此一二， 真入胜义谛。 世谛幻化起， 譬如虚空花， 如影如毛轮， 因缘故幻有。 幻化见幻化， 愚夫名幻谛， 幻师见幻法， 谛幻悉皆无。 若了如是法， 即解一二义， 遍于一切法， 应作如是观。」

无疆

三论宗的四重二谛

三论宗僧诠、法朗一系所说二谛，是就能说的言教建立。真、俗二谛只是言教上的差别，完全属于说法化导的方法形式，为破空见俗谛说有，为破有见用真谛说空。随后嘉祥大师吉藏（549～623）为把这个意义阐明得更彻底，在《大乘玄论》卷一及《中观论疏》卷二（末）等中将二谛开作四重︰

第一重
有是俗谛、空是真谛。这一重是对毗昙师的事、理二谛所立。毗昙师立实有实空的二谛，即空之外实有有，有之外实有空；今为显示俗谛之有由于真谛之空，真谛之空由于俗谛之有，以对破他。既然有是由空之有，就不是实有，而是不有之有；空是由有之空，就不是实空，而是不空之空。

第二重
有、空都是俗谛，非空非有才叫作真谛。这一重是对成论师所立。成论师以有、空为真、俗二谛，今为对治他，阐明把有、空分作两种来看还是俗谛。既然是不有之有，同时是不空之空，那就有、空原来不二无别，所以非有非空，叫它作真谛。

第三重
空、有是二、非空非有是不二，二和不二都是俗谛，非二非不二才叫作真谛。这一重是对地论师、摄论师等以依他（依他起性）、分别（遍计所执性）二为俗谛，以依他无生分别无相不二真实性（圆成实性）为真谛所立。今阐抽二和不二分作两种来看还是俗谛，非二非不二，即二而不二、不二而二才是真谛。

第四重
前三重的二、不二、非二非不二三种二谛都是教门，从而都是俗谛，亡虑绝言才是真谛。这一重是对地论师、摄论师以三性为俗谛，以三无性非安立谛为真谛所立。即前三重都是言语上的戏论，都是从凡夫相对的心念所发，还是俗谛。所以地论师、摄论师虽然说依他、分别二真实不二是安立谛，非二非不二、三无性非安立谛，然而都是俗谛。言语道断、心行处灭才是真谛。

《中论疏》卷二说为破四病所以说这四重︰第一重明于凡夫是有，叫作世（俗）谛；于圣人是空，叫作第一义（真）谛。第二重明为破有，所以说空；诸法不曾是有，也不曾是空，空有都出于世俗的情虑，所以都是世谛；了知不曾是空，也不曾是有，叫作真谛。第三重明为破空有所以说非空非有，即不曾是空是有，又何曾是非空非有，所以空有非空非有、二不二都是世谛；非空非有、非不空非不有，才是真谛。第四重明说四句是俗谛，非四句才是真谛。

慈恩等其他宗的四重二谛从略

龙吟

harrypotter 发表于 2015-4-13 17:05
应成派里面观待世间层面，安立 正世俗如水， 倒世俗如影像。就止观章的内容看，及宗义书所许， 正倒世俗都是 ...

兔角不是真实之兔角，空花不是真实之空花，但对于当事人来说，他都可以信以为真，然而依世俗三要素，这些都不能成立，所以是倒世俗。

传统上认为兔角的定义就是根本不存在的事物，因此无法安立，哪怕是倒世俗都不能安立，因为根本没有。然而从当事人的角度来说，不存在根本没有这种情况，只要他认为有，那就是有。

增上不是我用的，是某位法师用的，可能也不是他用的，而是他的那个传承用的，我只是借用而已，代表三要素即可，这个词本身实际上是无所谓的。

harrypotter

礼进 发表于 2015-4-13 18:53
　　非常同意。这种应要在【增上】上曲里拐弯地解释，不仅不符合藏文语法，更不符合梵文语法。
　　但我 ...

名言安立 和 名言增上安立 那个不是我说的，另有其人

邱阳洛耶

内空、外空，内外空，空空……如果能解释所谓“空空”，大概就知道空性是不是唯名言安立了。

荷丹

“空性是诸法在胜义观察中，遮破自性实执后的无遮”

这句话没道理（因不成）。空性应是缘起。

如果把空性执为如你所说，则是通过你的说法，成立了一个叫“空性”的法，这本身就是非遮，以一个叫“空性”的法去遮破其余所有的法，这不是无遮的意思。

无遮是不可以牵引出任何一法的，只有承认彻底的缘起，才能达到无遮的要求，无出其右。

龙吟

荷丹 发表于 2015-4-23 09:06
“空性是诸法在胜义观察中，遮破自性实执后的无遮”

这句话没道理（因不成）。空性应是缘起。

你可以说对于缘起的彻底承认，也可以说对于自性实执的彻底遣除。这不重要。

重要的是，你是否能够区分什么是所依事——补特伽罗或蕴等诸法？什么是应破所遮——从他那边就有的自相存在（自性实执）？

“缘起性空”这四个字以及无数的论典和大德开示，都不及上述区分来得重要。换句话说，如果你不能够区分，一切都是笑谈！

荷丹

龙吟 发表于 2015-4-24 00:32
你可以说对于缘起的彻底承认，也可以说对于自性实执的彻底遣除。这不重要。

重要的是，你是否能够区分 ...

“你可以说对于缘起的彻底承认，也可以说对于自性实执的彻底遣除。这不重要。”

恰恰相反，这很重要。

对缘起的彻底承认，绝不是简单的在嘴上说说，或者是心里自以为是的想想：对自性实执的彻底遣除，就是获得了缘起的见解。

如果师兄连二谛都无法承认的话，可能这个错误是比较离谱的。

不必说太多，就请师兄想想，比如，你桌上的水杯，当你以你的空性见解破除了水杯的自性之后，这个水杯凭什么出现在你的桌上？其次，既然它的自性被空性遮破，你应该绝不可能从水杯里喝到水的，如果喝到水了，是一个绝对奇怪不合逻辑的事情，不是吗？

erake

楼上师兄说的“不合逻辑”的问题，俺有点不太明白，请解释一下好么？