请问神识有自性吗？

cri

从中观应成来说应该是没有自性的。但是神识从凡夫身体一直到成佛，它确实一直都存在并且没有消失啊？如果说有自性的话，那么凡夫就会一直是凡夫而没有办法成佛了。
请问神识关于自性这方面应该怎么理解？

agile.guo

是否应该是自相呢？

leon590

没有消失，不代表有自性。诸法无我，这个世界都没有消失，不代表这个世界具有自性。

鸿泥

今天做的一段学习笔记，虽不是正答你的问题，但可以帮助你思考。

【二种心】《智论》：心有二种：一者、念念生灭心，破裂分散，弹指顷六十念，念念生灭，似如破色至于微尘；二者、相续次第生，总名一心。譬如灯炎，虽有生灭，相续不断故，名有灯炷，而有其用；若炎中（唯）生灭（而不相续）故，则无灯用。心亦如是，虽念念灭，以心相续故不断，而有其用，能以后心知前心事。

eye

鸿泥 发表于 2015-4-9 17:14
今天做的一段学习笔记，虽不是正答你的问题，但可以帮助你思考。

【二种心】《智论》：心有二种：一者、 ...

请白话解释

永真

“不分粗细身心总体义”，粗分的身是肉身，密法上来说是意身或意性身，由烦恼障造业产生的肉身，八地以上的菩萨破掉烦恼障以后还要转世，如果转世的话需要用所知障来造业形成意身，意身就是只有意识体而没有肉体，无论意身抑或肉身都属于粗分之身；细分的只有密法上说的元身，元身就是一种气，自己的元身或元气就是细分之身，元神是细分之心，密法上所说转世的因子就是指这个，不是粗分的心、不是这个心识。
说“我”的时候不分这个粗细的身心，粗的心是什么？就是我们平常的人的意识，而死亡过程中产生的细微的意识，像光明心之类的是属于细微意识，不是我们粗分的意识，意识也分粗细。
不分粗细身心的，在一个笼统的总体上建立这个我执，建立我、总体义。

“此体性质非常也非断，”，这种“我”不是永恒不断地，也不是刹那刹那就没有的，非常非断，是一种刹那相续。“刹那相续”是什么意思呢？在极短的时间内就发生变化。
“刹那”有几种解释，一个就是眨眼的功夫，一眨眼大概是一秒钟的时间，一眨眼分成六十份，六十份之一算作一刹那，一眨眼的六十份之一是一刹那，这是一种说法。还有的大乘经典里面说，一眨眼的三百六十份之一是一刹那。刹那就是这样的，极短的时间，把时间分段时再也无法细分下去的时候就是刹那。
物质可以细分到原子、电子、中子、夸克等，但时间是个续流，生命等都是以刹那来决定的，现在通过电子仪器可以分清楚一秒钟的四万份之一，那是非常快速的。所以我们可以笼统的把刹那了解为是极短的时间，再也没有办法细分下去的时候就是刹那的概念。
就在这个当中变化、生灭，人的生灭就像晚上打上去的花炮一样一亮就没有了，连续的一个接着一个，虽然总体是不会灭的，但是其个体却是生生灭灭，生灭相续，前灭后续，刹那灭刹那生，“非常”就是指这样一种意思。“非断”不是说灭掉了以后什么都没有了，人的生命不是这样就会消失的，即便是到了涅盘也不是这样消失的，大乘涅盘还有今世的存在、佛世的存在。


“若常六道生命成一类，”，“常”是永恒不变的意思，有的人说意识是永恒不变的，这就犯了一个错误，意识是一个存在、是有的东西、是有为法，既然是有为法，那怎么可能是常法呢？只要是有的，就不会是永恒不变的东西；只要是没有的、像空性那样的东西，才是永恒不变的。

“若常六道生命成一类”，如果常存的话，那么六道的生命就会成为一类了。我是什么东西？是人类还是动物？是鬼还是阿修罗？你总不能这样来说吧！所以常的话那就只有成为一类了。

“若断造业受报成异类。”，如果是断的话，那么造业和受业的就不是同一个人了，自造自受怎么解释？自己造了业在断之后，难道要别人来受业吗？若是断的话这在逻辑上说不通！

“一刹那间经历生与灭，故非常住前后刹那间，”，“一刹那间经历生与灭”，也就是说处于不断地变化当中，人的肉体或人的思想意识，都是在刹那刹那间的变化当中经历着生与灭。

“前灭后生生灭紧相连，”，所以是相续之常，而不是永恒之常，相续是常在的、是有为法，和真常不一样。

“形成心续之流故非断。”，心续——人的生命是刹那相续的存在，是不停的在变化着，当然这一下子是看不出来的，好像是常的一样。

佛经里面说，把今天的我看作是昨天的我是一种常的思想、常的观念，这是错误的。今一刹那的我不是前一刹那的我，已经发生变化了，就像水一样流走了，身体在变、思想意识在变，所以运动是绝对的，静止是相对的，这句话非常正确，我们看到的静止仅是相对的存在而已，实际上运动是绝对的。
人从生下来以后，每一刹那都在变，但不到某个阶段是看不出来的，人老化的过程也是这样，不是很明显的看得出来，好像昨天和今天没有什么变化，去年和今天也看不出来，只有过了几年、好久没见到面之时才看得出变化。
树叶黄了也不是一天的功夫，它是逐渐的在变化，只有当它变成黄颜色之后我们才会注意到，在变得过程我们没有注意到，而实际上它一直刹那刹那在变。

“就像河流和那物种续，续流同义‘续’指相续义。”，比如粮食的种子变成禾苗，禾苗长大了以后有生出种子，种子再撒到地里又长出禾苗、庄稼，这也是一种相续，物种都是这样变动的。续和流是同一个意思，是前后相续的意思，

“前世之我今世后世我，虽是同续生命类有别。”，前世的我与今世的我、后世的我，虽然是一个生命的流转，但却是类有别。前世如果是天人，今世如果是人，下世如果是地狱，怎么会是同一个呢？类有别就是指这个意思，既不是同一个，也不是别的什么东西，自己还是自己，那么自己在哪里呢？
如果从长期的角色来讲，有一点很像，忽然穿上件衣服就变成另外一个人了，六道的众生就像化妆一样，化妆的仍然是同一个人。但是还有点不相同，究竟是个什么东西？如果是人的话，那就是六道的主体了，始终成了人了，不是！

——摘自多识仁波切自作自译：《分析我执之体》

http://103.254.148.10/forum.php?mod=viewthread&tid=35008&highlight=%D7%D4%D7%F7

wuyuh

一直存在的东西，未必就有自性。
凡是因缘而生的东西，都没有自性的。

鸿泥

eye 发表于 2015-4-9 17:58
请白话解释

如同灯的火焰，它具备两个特质：一是，灯炎无常，刹那刹那生灭；二是，灯的前炎、后炎，相续不断，一个一个的灯炎就造成了灯炷的幻觉，起到了照明的作用。

心识也是如此，虽无自性、无常、念念生灭，却相续不断，所以，虽然是一个一个的心识在生灭，我们却以为是一个相续的心识。也因为心识的念念相续，所以有了心能记忆往事、积累知识、修行成道等功能。

似水流年

有点类似弦论。

harrypotter

永真 发表于 2015-4-9 18:01
“不分粗细身心总体义”，粗分的身是肉身，密法上来说是意身或意性身，由烦恼障造业产生的肉身，八地以上的 ...

这个 元神， 既然是心， 那么就有其对境。 谁能解释一下这个心的对境是什么？ 这个心，是不是意识? 如果不是，那么这个心的相续是六识之外的另外一个细分的心相续吗？ 那么和 阿赖耶识的区别在哪里？

cri

鸿泥 发表于 2015-4-10 08:14
如同灯的火焰，它具备两个特质：一是，灯炎无常，刹那刹那生灭；二是，灯的前炎、后炎，相续不断，一个 ...

那这个心识有没有消失（灭）的一天

鸿泥

cri 发表于 2015-4-10 10:28
那这个心识有没有消失（灭）的一天

如同芭蕉树的“枝干”——一片片的叶子紧贴在一起，我们管它叫做“枝干”，它让芭蕉看起来更像一棵树（而不是一株白菜！）。实际上，除了这些叶子，根本没有一个叫“枝干”的东西——把叶子一片片剥离，还有什么枝干呢？你若问：芭蕉树的枝干会不会消失？那会很可笑，因为我们认为有个“枝干”，本来就是一个误会。

同样，什么叫心？刹那刹那生灭的念头，看似相续不断，我们管它叫“心”，因为它所以有一个个的众生。《华严经》说：“生死皆由心所作，心若灭者生死尽”，有愚痴——实执无明，故有心念的幻相，有众生的幻相；愚痴消灭，心的幻相随灭，生死因之消亡，那便是涅槃的寂静相。你若问：这时，心会消灭吗？一样是很可笑的，因为我们管之叫做“心”的，它本来就是一个假象。

当然，《楞伽》有个较容易理解、接受的说法，说：“若心体灭，则本识灭。本识灭者，不异外道断见戏论。”——如风吹动水面，因而有水波的动相；风平则浪静，消失的仅仅是水波，不是水，水依然还在。因无明风故，有心念的动相；无明灭，则心相随灭，但心体（清净的阿赖耶识）不灭。

zergaron

佛弟子2005 发表于 2015-4-9 22:43
学过上座部的结构心理学，就好理解：
任何心识，都是有所缘的，因此，需要所缘缘；
其次，任何心识，都是 ...

歪个楼，请教师兄，这是否就是上座部不承认有中阴身存在的原因？因为中阴身的心识无有所缘？南传的见解貌似是，六道转生之间并无中阴身过渡，而格鲁自宗只承认除个别情况下，需要有中阴身过渡

cri

鸿泥 发表于 2015-4-10 11:18
如同芭蕉树的“枝干”——一片片的叶子紧贴在一起，我们管它叫做“枝干”，它让芭蕉看起来更像一棵树（ ...

是不是可以这样理解，如一秒前的火焰与一秒后的火焰，实际上，它已经经历了一个完整的生、住、异、灭的过程。时时刻刻都是在变的，所以是无自性的。心识的相续也是同样的道理？

鸿泥

cri 发表于 2015-4-10 12:17
是不是可以这样理解，如一秒前的火焰与一秒后的火焰，实际上，它已经经历了一个完整的生、住、异、灭的过 ...

是的。