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廣論17-20卷譯文探討

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发表于 2015-3-13 08:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
緣起:
小釵在看道寬法師將102任赤&夏巴曲傑仁波切,如性法師翻譯的毗缽舍那手抄稿,其中如性法師對尊法師的翻譯有些看法,所以上傳到論壇,請論壇的法師/譯師/師兄們一起研討,看能否在變動尊法師的譯文最小範圍內,找到信雅達的譯文
版本:福智版廣論17-20卷(法師的手抄稿就到此)
範例:400-10:p400頁,第10行
17卷
400-10
亦不能滅愚癡黑闇,故當尋求達真實性無我『空』義,定解智慧。
如性法師: 無我之義
(這個不應該翻成「空」義,因為它已經講述到了無我,所以不可以翻成「無我空義」,應該是翻成達真實性「無我之義」,講述到了空性的內涵),然後「定解智慧」。

400-11
其次成就奢摩他已,應當修習毗缽舍那。當如是思,世尊所有一切言教皆是善說,或有現前顯示真實,或有間接趣向真實。
如性法師: 這個「當如是思」,應然是放在最前面
當如是思,其次成就奢摩他已,應當修習毗缽舍那。世尊所有一切言教皆是善說,或有現前顯示真實,或有間接趣向真實。

407-6
又於無量各別之法,佛說無量破除自性之理
如性法師
藏文版並沒有講述到是「佛」所說的,它只有說:又於無量各別之法,說無量破除自性之理

409-倒2
破所破時應成能立以誰而破
如性法師
這當中的「能立」應該是改成「自續」,「破所破時應成自續以誰而破」

410-5
則能滅一切所破除
如性法師
這個「一切所破除」的這個「除」字,應該是提到上面來,則能滅除一切所破

410-10
今初,現自許為釋中觀義者,多作是言,就真實義,觀察生等有無之理,從色乃至一切種智一切諸法,皆能破除。

如性法師
這段話當中的第一句「就真實義,觀察生等有無之理」,可能換個方式會比較容易了解就是,就觀察生等有無真實義之理,從色乃至一切種智一切諸法,皆能破除。

410-倒2
又見真實之聖智,全不見有生滅繫縛解脫等法

如性法師
又見真實之聖智,「全不見有生滅繫縛解脫等法」,這句話應該是翻譯成,見無有生滅繫縛解脫等法,應該是不能夠翻譯成「全不見有生滅」,應該是翻譯成「見無有生滅繫縛解脫等法」,這兩者就是會有一些差別,接下來我們會作講述。(下段有解釋)
…..
410-倒1
故無生等。設許生等…
如性法師
故無生滅等。設許生滅等
自宗他是認為,聖者內心當中,證得真實義的智慧,是「沒有辦法看見生滅」的,是沒有辦法看見生滅,但不是能夠見到「沒有生滅」,這兩者之間是有差別,所以這個翻譯的話,可能就是要翻譯成「見到沒有生滅」。就是說聖者內心當中證得空性的智慧,它是沒有辦法看到生滅、繫縛以及解脫的;他是沒有辦法看見,並不是他本身已經看見了「沒有生滅、沒有繫縛以及沒有解脫」。如果他今天真的已經看見了沒有生滅以及沒有解脫的話,那再加上他本身又是正量,就如同他所見到的一般,一切應該是不存在的。但以自宗的角度而言,是不這麼作承許,宗大師有在這個地方,特別的把它強調出來。但是實際上這兩點之間,如果我們仔細的去思惟的話,是不容易作分別的。但是剛開始的時候,我們必須要先能夠了解到,聖者的內心當中,證得真實義的智慧,它是沒有辦法看到生滅,並不是它本身已經見到了沒有生滅。
如是若許有生等為量成不成,若有量成不應正理,見實性智見無生故。相同的道理,要是今天在承許有生滅等法的話,那生滅等等的諸法,是否能被正量所證成呢?這個時候他宗又提出了一個問難。就是你今天要是承許有生滅等法,「如是若許有生等為量成不成」,這些諸法它是否能夠被正量所證成?「若有量成不應正理」,如果它是能夠被正量所證成的話,實際上是不合理的,為什麼呢?因為「見實性智見無生故」,後面這個翻譯就是對的,後面就是翻成「見無生故」。
414-倒1
一切諸法
如性法師
一切事物
這當中所謂的「一切諸法」,實際上這個名詞,在這個地方是不應該翻成一切諸法的,應該是翻成「一切的事物」。
因為所謂的「事物」,它有兩種的解釋方式,在藏文當中所謂的「事物」,它是用「窩缽」的這個字來代表。講到「窩缽」的這個字,它直接翻譯成中文,應該是翻譯成事物;但是在有一些偈頌當中會翻譯成「諸法」。實際上「窩缽」的這個字,如果以狹義的角度而言,它只能夠闡釋由因緣所生的有為法;如果以廣義的角度而言,它是能夠代表一切的諸法。但是今天在這個地方,因為後面有一句話,也就是「一切事物自性空者,是由依因緣生起之理」,這後面有特別的談到,它是透由因緣而產生的。所以一切的諸法,它並不是都是透由因緣而產生,只有當中的「有為法」才是透由因緣而產生的。所以在這個地方,還是照著藏文版它原有的這個字,將它翻成「一切的事物」。這個時候我們在解釋「事物」的這個名詞的時候,應該用由因緣所生的有為法來作解釋。因此一切的事物、一切的有為法,它的本質都是自性空。為什麼呢?「是由依因緣生起之理,故說彼空,後當廣釋」,因為它是透由因緣而產生的。
在這個地方為什麼要特別的強調「有為法」,是有它的原因的。因為無為法,它是不用透由因緣產生,所以在無為法之上,闡述自性空的道理,是比較容易了解。但是對於有為法而言,我們在說有為法它是自性空,它並沒有自性的當下,卻又要在這個之上安立它是透由因緣而產生的話,實際上在這個同時,會有很多的疑惑產生。既然它沒有自性的話,它為什麼是透由因而產生?為什麼行善它能夠得到善果?為什麼造惡會得到惡果?既然它本身已經沒有自性的話,為什麼它又是透由因而產生的呢?所以在有為法之上,因為比較容易產生這種疑惑的關係,所以今天宗大師在這一段當中,特別將一切諸法當中的有為法提出來,然後在這個之上,而闡釋了自性空的道理。因此在這個地方就是,一切的事物自性空者,是依由因緣生起之理,故說彼空,後當廣釋。在接下來的文中,會廣泛的解釋,也就是緣起性空的內涵。

415-2
若有苦諦,生苦之集,滅苦之滅,能滅之道,亦皆應理,
如性法師
若有苦諦,生苦之集,滅苦之滅,趣滅之道,亦皆應理,
如果是翻成「能滅」,會讓人產生一種誤解,以為「道諦」它本身是能夠滅除這些痛苦的。實際上道諦是能夠滅除痛苦,但是在闡釋四諦當中的內涵的時候,最主要是說,今天你想要滅除苦諦以及集諦,必須要能夠獲得滅諦;今天要怎麼才能夠獲得滅諦呢?必須透由道諦的內涵,才有辦法趣向、才有辦法獲得這個滅諦。所以在這個地方,以藏文版的字句,應該是翻趣向的「趣」會比較恰當;如果要用「能」的這個字,就是要想說能獲得滅諦之道諦,或者是趣向滅諦之道諦。

416-2
若法有自性,則無因緣亦應恆有,然非如是,故無自性,故說為空。
如性法師
若事物有自性,則無因緣亦應恆有,然非如是,故無自性,故說為空。如果這個法,「法」這個字也應該改成「事物」,就是今天這一件事物,它要是有自性的話,就表示它是不用透由因緣就能夠形成的;要是它不用透由因緣就能夠形成的話,「亦應恒有」,應該它是會時常,就是它會恒常的存在才是啊!「然非如是,故無自性」,但不是因為這樣的緣故,所以它並沒有自性,它的形成是必須要觀待他因而產生,「故說為空」。

416-6
此極顯,若有自性不待因緣,若待因緣定無自性,順行逆返及無性語,而能作為破立等事
如性法師
此極顯,若有自性不待因緣,若待因緣定無自性, 順行逆返,而無自性語,能作為破立等事
此極顯,若有自性不待因緣,若待因緣定無自性,因此之前所引的這些論著當中,最主要就是要表達,今天諸法要是有自性的話,就表示它是不需要觀待因緣就有辦法形成的,因此「若有自性不待因緣」;相反的,「若待因緣定無自性」,既然它是要觀待其他的因緣才有辦法安立的話,它怎麼可能有自己本身的這種自性呢?順行逆返,這個地方「順行逆返」的旁邊應該要加一個逗點,會比較容易了解這一段話的意思。這當中所謂的「順行」就是說,如果今天這一法它是有自性的話,就表示它是不需要觀待因緣的,就是「若有自性不待因緣」,這個是順行的部分;「逆返」的話,既然今天它是需要觀待因緣的話,你怎麼可以說它是有自性的呢?就是從反方向來看這件事情。它有自性,表示它能夠不要觀待因緣,今天它既然是觀待因緣的話,你怎麼可以說它是有自性呢?就是以『順』跟『逆』的兩種角度,來闡釋緣起性空的道理。接下來「及無自性語,而能作為破立等事」,如果之前加上逗號,「及」這個字應該是不需要的,把「而」調到上面,而無自性語,能作為破立等事。因此透由緣起來安立性空,透由性空來安立緣起的話,今天我所說的這些話,雖然是無自性的,言語它自身雖然是無自性的,但是「能作為破立等事」,但是藉由它能夠破除或成立某一些事情。
416-7
當知唯是中觀智者所有勝法
如性法師
當知唯是中觀智者勝法
當知唯是中觀智者所有勝法」,這一段的中文當中有加「所有」這兩個字,但是在原文裡面並沒有「所有」這兩個字。

417-倒4
如是龍猛菩薩之宗,謂諸法全無塵許自性,若由自性,生死涅槃一切建立皆不得成
如性法師
如是龍猛菩薩之宗,謂諸法全無塵許自性,若有自性,生死涅槃一切建立皆不得成
「若由自性」,這個「由」應該改成「有」這個字才對。

卷17結束,
发表于 2015-3-13 11:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 礼进 于 2015-3-13 11:42 编辑

  我始终认为,法尊法师的译文,是绝对不能有一丝一毫的改动的。就像玄奘法师的译文,若对照藏文梵文,各人角度不同,也会找出一大堆问题来,但张三的问题在李四看来不是问题,李四的问题在王五看来不是问题;退一万步说,哪怕真的有问题,玄奘译文也是一块里程碑,已经是一种既成的历史事实,应该在脚注里说明自己的看法,而不是直接上去改他的译文。

17卷
400-10
亦不能滅愚癡黑闇,故當尋求達真實性無我『空』義,定解智慧。
如性法師: 無我之義
(這個不應該翻成「空」義,因為它已經講述到了無我,所以不可以翻成「無我空義」,應該是翻成達真實性「無我之義」,講述到了空性的內涵),然後「定解智慧」。

  查原文,固无【空】字,但此处【无我之义】是直译,【无我空义】是意译。从上下文和各种解释看,此处意译为【无我空义】,并无不当。尤其以应成派观点看,【无我】与【空】并无二致。

400-11
其次成就奢摩他已,應當修習毗缽舍那。當如是思,世尊所有一切言教皆是善說,或有現前顯示真實,或有間接趣向真實。
如性法師: 這個「當如是思」,應然是放在最前面
當如是思,其次成就奢摩他已,應當修習毗缽舍那。世尊所有一切言教皆是善說,或有現前顯示真實,或有間接趣向真實。

 这是如性法师粗心了。原文对照如下:

  སྒོམ་རིམ་བར་པ་ལས། དེ་ནས་ཞི་གནས་གྲུབ་ནས་ལྷག་མཐོང་བསྒོམ་པར་བྱ་སྟེ་འདི་སྙམ་དུ་བསམ་པར་བྱའོ། །བཅོམ་ལྡན་འདས་ཀྱི་བཀའ་ཐམས་ཅད་ནི་ལེགས་པར་གསུངས་པ་སྟེ། མངོན་སུམ་དུའམ། བརྒྱུད་པས་དེ་ཁོ་ན་མངོན་དུ་གསལ་བར་བྱེད་པ་དང་དེ་ཁོ་ན་ལ་གཞོལ་བ་ཉིད་དོ། །
  如是思已,定须求慧,如《修次中篇》云﹕“其次成就奢摩他已,应当修习毘钵舍那。当如是思,世尊所有一切言教皆是善说,或有现前显示真实,或有间接趣向真实。……”

  引文出自《修此中篇》,查梵文:

  tataḥ śamathaṃ niṣpādya vipaśyanāṃ bhāvayet| īdṛśaṃ ca mantavyam bhagavataḥ sarvavacanaṃ tu subhaṣitam, sākṣāt paramparayā vā tattvapratyakṣavyañajanaṃ tattvaparāyaṇameva ca|

  བསམ་པར་བྱའོ虽然在藏文的句式中是位于上句,但这里用到了འདི་སྙམ་དུ་。这种表达,即是不看梵文,也非常明显,是开启下文之词。假如是承前,不应该故意用འདི་来表达,而应该表达为ལྷག་མཐོང་བསྒོམ་པར་བྱ་བ་སྙམ་དུ་བསམ་པར་བྱའོ或者ལྷག་མཐོང་བསྒོམ་པར་བྱའོ་སྙམ་དུ་བསམ་པར་བྱའོ。这里的འདི་,是印度文献中极为常见的一种【下指】用法。
  对照梵文īdṛśaṃ ca mantavyam,就更为清楚了。且不论在梵文自然句式中它就是位于下句,即是没有标点,ca是句与句中间的连词,根据梵文语法,ca是【粘着词(enclitic)】,不可出现在句首,只能出现在第一个词之后,位于第二位。所以īdṛśaṃ ca mantavyam开启的是一个新句:【and it should be investigated like this】。
  另外,就算我们完全忽略这些语法,从上下文意思看,【当如是思】也绝不可能是跟上句走的。
发表于 2015-3-13 11:31 | 显示全部楼层
下午还有课,剩下的抽空再回复哈。
 楼主| 发表于 2015-3-13 11:32 | 显示全部楼层
謝謝法師回復,這樣對廣論文會更清楚
发表于 2015-3-13 12:04 | 显示全部楼层
学习。。
发表于 2015-3-13 13:16 | 显示全部楼层
认真学习。
发表于 2015-3-13 14:17 | 显示全部楼层
先看看如性法師認為該怎麼改:
又見真實之聖智,「全不見有生滅繫縛解脫等法」,這句話應該是翻譯成,見無有生滅繫縛解脫等法,應該是不能夠翻譯成「全不見有生滅」,應該是翻譯成「見無有生滅繫縛解脫等法」,這兩者就是會有一些差別,接下來我們會作講述。(下段有解釋)

下段的解釋說:
自宗他是認為,聖者內心當中,證得真實義的智慧,是「沒有辦法看見生滅」的,是沒有辦法看見生滅,但不是能夠見到「沒有生滅」。
又說:
如果他今天真的已經看見了沒有生滅以及沒有解脫的話,那再加上他本身又是正量,就如同他所見到的一般,一切應該是不存在的。
又說:
我們必須要先能夠了解到,聖者的內心當中,證得真實義的智慧,它是沒有辦法看到生滅,並不是它本身已經見到了沒有生滅。

這麼看來,法尊法師譯的「全不見有生滅繫縛解脫等法」應該更好,如性法師想改成的「見無有生滅繫縛解脫等法」,反而值得商榷了?

請問這怎麼回事?
 楼主| 发表于 2015-3-13 14:34 | 显示全部楼层
北方將領 发表于 2015-3-13 14:17
先看看如性法師認為該怎麼改:
又見真實之聖智,「全不見有生滅繫縛解脫等法」,這句話應該是翻譯成,見無 ...

我也不知,所以提上來討論
 楼主| 发表于 2015-3-13 15:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 葉小釵 于 2015-3-13 15:24 编辑
北方將領 发表于 2015-3-13 14:17
先看看如性法師認為該怎麼改:
又見真實之聖智,「全不見有生滅繫縛解脫等法」,這句話應該是翻譯成,見無 ...


道寬法師整理的筆記
又見真實之聖智,見無有生滅繫縛解脫等,如彼所量應是真實,故無生等。
接下來他又提出了一個論點,就是證得真實義的聖者智慧,他見到了沒有生滅、也沒有繫縛、也沒有解脫等等的諸法。因為聖者證得真實義的這種智慧,它是正量的緣故,所以就如同他所見到的一般,一切皆應真實,諸法它應該是沒有生滅、沒有繫縛以及沒有解脫的。
自宗並不這麼認為,自宗他是認為聖者內心證得空性的智慧,他是沒有辦法看到生滅、繫縛以及解脫的,他是「沒有辦法看見」,並不是他本身「已經看見了沒有生滅、沒有繫縛以及沒有解脫」。如果他真的已經看見了沒有生滅以及沒有解脫的話,再加上他又是正量,就如同他所見到的一般,一切應該是不存在的;但以自宗的角度而言,是不這麼作承許的,宗大師在這個地方特別把它強調出來。這兩點之間,如果不仔細的去思惟,是不容易作分別的;剛開始的時候,必須要先能夠了解到,聖者的內心證得真實義的智慧,是沒有辦法看到生滅,並不是本身已經見到了沒有生滅。
发表于 2015-3-13 16:14 | 显示全部楼层
道寬法師整理得更有條理,但不是更證明的法尊法師原譯不該改。
发表于 2015-3-13 16:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 北方將領 于 2015-3-13 16:34 编辑

見無生滅及不見生滅,這兩者並沒有太大的差別。先參考「入中論善顯密意疏」的一段討論:

若作是念,滅盡一切二取相之體性,豈非無可見,諸佛云何見勝義諦耶?答:真實見前二取皆滅,實不以二取相見。然無可見即名曰見。此謂如所有智,現見蘊等之真義,蘊等於彼見前不成實義,即是蘊等真義,故不見蘊等,乃見蘊等之真義也。釋論云:「不觸所作性法,唯現證自性,由覺真實故曰佛陀。」此說請佛見勝義智不觸有法唯覺法性,與說不見蘊等乃見蘊等之真義,同一道理。經說無見是最勝見。義亦非說全無所見名之為見。是如上說,不見戲論立為見離戲論。故見與無見非指一事。如般若攝頌云:「不見諸色不見受,想無可見不見思,若心意識都無見,如來說此己見法。有情自言見虛空,觀彼虛空如何見,佛說見法亦如是,非見餘喻所能說。」此說不見者為五蘊,見者為法。此法即真實義,如云誰見緣起彼即見法也。虛空喻者謂唯遮質礙。見知彼者謂若有所遮質礙理應可見然不可見。此所見即虛空,不見即質礙。若謂非如是見,如見藍色乃見真實義者,是末句所破也。

真實義智見不到生滅,可以有情見虛空為例,見不到滯礙,曰見虛空。你可以說見虛空見到的是沒有滯礙,也可以說沒見到滯礙。同樣的,真實義智既是不見戲論,也是見離戲論;既是不見五蘊,也是見無五蘊。(為何可說見無五蘊? 從引文中"見勝義智不觸有法唯覺法性"可知)
這一點自宗、敵宗的看法並無不同,但敵宗認為真實義智既是正量,真實義智見無生滅,就足以證明生滅非有。自宗則認為,我們不能以真實義智的見無生滅來成立生滅非有。因為世俗法是由不觀察勝義有無的名言識所安立,而觀察勝義有無的理智觀察後無所得,是成立勝義無,非能成立名言亦無。所謂:「色等生滅,是由名言識所成立;色等雖有,非由理智所成,故彼未得如何名破?」(428-8)
此處的理智雖然不是指不見色生滅相的真實義智,理路是相同的。
所以自宗敵宗真正的爭議點,不在「不見生滅」或「見無生滅」,而在於能否以真實義智的「不見」、「見無」,來成立世俗法根本不存在。自宗認為不能,因為世俗法是名言識所立,而真實義智是量勝義之量,兩者不能混為一談。
429-9字面上雖然有說「如是根本聖智,是未能見色等生滅,豈彼是見生滅等無。」但緊接著又說:「觀察有無自性之理,亦是未能得生滅,非是量定生滅等無。」所以「豈是見生滅等無」一語,所指的應該就是「豈能量定生滅等世俗法全不存在」。
 楼主| 发表于 2015-3-13 17:54 | 显示全部楼层
北方將領 发表于 2015-3-13 16:14
道寬法師整理得更有條理,但不是更證明的法尊法師原譯不該改。

廣論文義應該是指他宗的主張:見無有生滅繫縛解脫
自宗是:沒有辦法看見,並不是他本身「已經看見了沒有生滅、沒有繫縛以及沒有解脫」。
所以如性法師改的文義是指他宗的主張
真的是望文生義淺見,不懂啊~~~~~~
发表于 2015-3-13 18:03 | 显示全部楼层
葉小釵 发表于 2015-3-13 17:54
廣論文義應該是指他宗的主張:見無有生滅繫縛解脫
自宗是:沒有辦法看見,並不是他本身「已經看見了沒有生 ...


你這樣說也沒錯,因為見無生滅,也可解為證無生滅的意思,這是他宗的主張,自宗認為不能證,理由同上。

有時用藏文談更清楚,འཕགས་པའི་མཉམ་གཞག་ཡེ་ཤེས་ཀྱི་གཟིགས་ངོར་ཕུང་པོ་ལྔ་ལ་སོགས་པའི་ཀུན་རྫོབ་པའི་ཆོས་མི་སྣང་། འོན་ཀྱང་ཡེ་ཤེས་དེ་ཡིས་ཀུན་རྫོབ་པའི་ཆོས་མེད་པར་རྟོགས་པ་ནི་མ་ཡིན་ནོ། །
发表于 2015-3-13 19:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 北方將領 于 2015-3-13 19:06 编辑

再取找了原文核對一下,認為應該修改譯文處的原文是:
དེ་ཁོ་ན་ཉིད་གཟིགས་པའི་ཡེ་ཤེས་ཀྱིས་སྐྱེ་འགག་དང་བཅིངས་གྲོལ་སོགས་ཅི་ཡང་མེད་པར་གཟིགས་པས་ན། 相關文字直譯的話確是"見全無生滅及繫縛解脫等"。
而宗喀巴大師的反駁重點先放在敵宗以種種理由證明生滅等無,是破壞中觀勝法,而後在顯所設難皆非能破中,才針對這句話做了批判:
འཕགས་པའི་མཉམ་གཞག་གིས་ཀྱང་གཟུགས་སོགས་ཀྱི་སྐྱེ་འགག་མ་གཟིགས་པ་ཡིན་གྱི། དེས་སྐྱེ་འགག་སོགས་མེད་པར་གཟིགས་པ་ག་ལ་ཡིན།
聖根本智未見色等生滅,豈是彼見無生滅。
发表于 2015-3-13 19:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 北方將領 于 2015-3-13 19:28 编辑

法尊法師譯得也沒錯,說"全不見有生滅繫縛解脫等法",不就是指在聖根本智所見境界,全無此等諸法,這合於敵宗所說,其實也是自他共許的觀點。
聖根本智所見境界全無世俗法的顯現,與聖根本智未見世俗法。兩句話的意思是相同的。
後來宗喀巴大師要強調豈是彼見無生滅,重點不是放在字面,在整個討論脈絡中,是強調聖根本智並非能量定世俗法有無之量、並非能見、能證世俗法完全無有之量。

新譯沒錯,我是為法尊法師的譯文做點疏解。
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