格魯派的徹底破自證分

寶僧

今天因為寫論文, 譯出慧源護對釋量論現量品第425頌的長篇注釋.
發現該師就龍樹在中論和迴諍論中對自證的破斥進行答辯. 其雖就勝義也同意不許一切法實有, 但依然長篇幅地在世俗上使用燈喻建立自證分, 這些作為和後來的寂護論師如出一轍. 而就月稱和寂天的意見, 原文來看, 其實也不能說已肯定明確世俗中也破自證. 据此, 徹底破斥自證分之說, 可真的是宗喀巴大師後才有的特殊注釋.

十八掌

这两天在看译师讲的因明，您提到“同品定有”的定没有唯一性。而我认为定的本身就含有“唯是”的意思，因为修定就是心一境性。而现代语境中定就不存在唯一性。

harrypotter

十八掌 发表于 2014-12-18 08:13
这两天在看译师讲的因明，您提到“同品定有”的定没有唯一性。而我认为定的本身就含有“唯是”的意思，因为 ...

这位师兄的问题，简直错得离谱啊。。。。 定 就只能意味着 心一境性？  下定金 就是 下 心一境性金 了？

十八掌

harrypotter 发表于 2014-12-18 10:21
这位师兄的问题，简直错得离谱啊。。。。 定 就只能意味着 心一境性？  下定金 就是 下 心一境性金 了？

故汉语和现代汉语的语境是有差别的。定金应该是“订金”，规定应该是“规订”。
汉语在民国时期经过改革，解放后又经过简化，还有社会的约定俗成。

慧灯元照

月称的入中论自释中，如果楼主搜一下“自证”这个词，将会看到月称明显反对自证啊

释观清

大德，《入中论自释》自证分那段，文字还是不少的。比如“未极成之自证”，怎解？

释观清

另外，问一个句式，不明白，如下
“就月稱和寂天的意見, 原文來看, 其實也不能說已肯定明確世俗中也破自證. 据此, 徹底破斥自證分之說, 可真的是宗喀巴大師後才有的特殊注釋.”

“不能说已肯定”……“据此”……“真的是”

这种推理有没有漏洞？

别说因果关系，连相关联性都没证明啊！

释观清

另外，奉送一个，唯识师难陀，也不认自证分，被称为二分家。

寶僧

唉唉, 上面那兩位法師. 你們說的, 我都知道. 經部瑜珈各一份加上寂護一系的自續中觀師許自證. 而按嘉木漾的看法, 從龍樹開始就在中論和迴諍論中破自證. 對此, 關於中觀在勝義中破自證, 從未見異議, 但世俗中破不破, 似是從宗喀巴大師開始才挑起爭論, 先是與宗師同代薩迦噶舉的大師們爭, 到近代和米旁爭, 爭論甚至延至國外, Paul Williams (1998) 和 J. L. Garfield (2005) 各執一邊, 爭得近乎出言不遜. 而就我目前所見, 雙方其實都無必然的 "勝算". 這也就是觀師看得不明所以的那一句的意思. 宗師之前, 寂護和慧源護等大師都明言世俗不破自證. 而其餘被格魯稱為應成中觀師的言論, 其實存在相當的爭議. 而格魯引為教量者, 也只能是就著格魯的注釋理解而言, 畢竟原文還可以有多種注釋法. 而我用 "徹底" 簡別, 就是意指世俗亦不許自證分. 因此也就不用另外答覆龍相師了.

了了

'Paul Williams (1998) 和 J. L. Garfield (2005) 各執一邊, 爭得近乎出言不遜. 而就我目前所見, 雙方其實都無必然的 "勝算"'

不說宗義，只說八卦，從行為上說，可能已經有‘勝負’吧。好幾年前Paul Williams已經從佛教徒轉回天主教徒了。。。

慧灯元照

寶僧 发表于 2014-12-19 08:15
唉唉, 上面那兩位法師. 你們說的, 我都知道. 經部瑜珈各一份加上寂護一系的自續中觀師許自證. 而按嘉木漾的 ...

胜义破什么对中观师来说都是理所当然的啊。
现在说的就是入中论自释本文，那么多涉及破自证分的内容，硬要解释成是破胜义自证分，看不出来。比如前面引的那几段，为何是破胜义不破世俗？

pengcuo

慧灯元照 发表于 2014-12-19 10:08
胜义破什么对中观师来说都是理所当然的啊。
现在说的就是入中论自释本文，那么多涉及破自证分的内容， ...

请教您，您说的这部论，有能参考的科判吗？

仁静

我是出来打酱油的

寶僧

释观清 发表于 2014-12-18 12:42
大德，《入中论自释》自证分那段，文字还是不少的。比如“未极成之自证”，怎解？

和朋友在另一邊聊. 正好也就答了你這個問題.

MBh 6.73bcd:  若由後念而成立  立未咸故所宣說  此尚有成非能立。(法尊譯) 以下 <自釋>之文:
"且依" 至 "自證也" 三句是在勝義上破自證. 嘉木漾亦如是承許 (Ta 354b).

"若依" 等一句, 雖格魯宗人倚為成立 "月稱雖名言亦不許自證" 之教量 (我個人也極喜歡這種解釋), 但就表面文意來看, 這句最多能成立 "月稱在世俗中不許自證是憶念的之因", 也可再推斷 "月稱不允許在世俗中用憶念來成立自證". 但是, 這個推斷明顯離 "月稱雖世俗亦不許自證" 還有數步之遙, 這裡留下的 可多種注釋空間 不言自明.

後面 "何以故" 至 "云何得有" 是依 "所立法未得極成" 破因法周遍關係成立, 對此, 若不唯勝義遮, 卻解作是在世俗中用這種方法破斥真果因的周遍關係的話, 則, 自宗一切如 "如因水烏知泉汩, 凡夫見悲知菩薩" 的類比喻式推理全成廢言了. (當然, 對此格魯派有一套全新的應成宗的量學安立為其宗見護航, 那另當別說.) 而若就許自證之宗, 依 "火" 喻上先得因法周遍, 從而證自證似未見有更有力的徹底破斥. (關於火喻成立與否, 兩宗爭議也難判勝劣.)

從 "譬如" 至 "如下當說", 是以 "雖無自證亦有憶念" 為由, 否定證自證論式中的因法周遍關係, 但是, 以寂天為首提出的 "未證亦能生後憶念" 的說法, 雖被嘉木漾注釋得很精采了, 但對我來說, 還是離直覺有一點點 "遠".

"故以" 至 "能立之用" (包括了你提到的那一句), 是總結上上一段的破斥. 我的爭議已呈, 不復另述.

harrypotter

那段不能理解为是破 真果因的建立吧。

烟山有火， 可以总成立有火，但不能成立有  松木燃烧之火。 火珠 水珠， 若就共许有此宝物者，是不能从果推知特别的因 从而不周遍； 若一方不许，那么这里是因为不能如 根据 见灶台的火生烟 的经验 了解到 火生烟 这个因果关系， 从而不了解  火珠->火 的因果关系, 从而不成立周遍，所以此时从有火 推到有 火珠的推理无效。就文意看 是后者