轮回有边、无边？

liangar

最近学《现观心要疏》，拿关于这个讨论的立自宗部分结论，销文一下，供讨论：

原文：

轮回若有始者则成无因，故无始际；而其后际为有为无耶？
有云：总于轮回即无后际，轮回差别则有后际。此自相违，以实物中不容有之瓶而有者，成相违故。
是故任于轮回总、别皆有后边。

有经教说“不见轮回后际”者，是为令彼一类愚夫勿起时决定想，谓“唯此时而得解脱，非前非后”故。
有谓“轮回无有后际，一切有情皆当成佛”者，唯是相违重担。广说亦可。

白话销文：

那么这里先提出问题：无开始，大家都同意，不然就会有第一因了。但是有没有最后边际呢？
那么有人说：总的来说，没边，不过各个众生来说，他们的轮回是有边的。
但是，前面说过了，这样的说法是“自相违”，自相矛盾，说不过去，就好像把实际不存在的东西看成有一样。
因此，不管是总的来说，各别来说，轮回都是有边际的。

那有人又说：经论里面有不见轮回的边际，众生无量、轮回无边。
这是为了那些听到自己某天一定可以成佛，就睡大觉，等着佛果从天而降的人说的。
所以说，承许“轮回没后边际”，又说“一切有情皆当成佛”，这样的看法，只是自相矛盾。

广开来讨论也可以。

相关讨论：
http://www.gelu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=31455

诃提娑迦罗

自宗就是这样承许的。总轮回无始有终，别轮回也是无始有终。
色拉昧《般若总义》：心识无始，故生死亦无始，然总别生死二者皆有后际，盖无有以证无我慧为对治而不容断除之生死根本故。生死若有后际，则应有边，盖若有穷生死际，即为有边故，如大德萨迦班智达云：“如种子无始，火烧见后际，生死亦无始，见无我后际。”
虽如是，而有经谓“无边”，并不相违，盖意趣为或有造作等同极大恶行之有情，其“此前流转生死，此后不复流转”之界限，凡庸异生不能得知故。

家人

诃提娑迦罗 发表于 2014-7-16 19:00
自宗就是这样承许的。总轮回无始有终，别轮回也是无始有终。
色拉昧《般若总义》：心识无始，故生死亦无始 ...

请问：“心识无始”，是指心识绝然无始，还是仅仅（因为  心识乃与无明 并起    抑或其它什么缘故）而   除佛以外，  于无明  中  必定找不到心识 的 初始？

蓝海

总轮回无始有终，别轮回也是无始有终。
虽如是，而有经谓“无边”，并不相违，


师兄，有两种意思，一、承许别轮回无始有终，无异议。二、总轮回又两种，即有边和无边，且并不相违。
所以，还是未回答，为何总轮回只能是，有边。

般若海

随喜！

kongyin

总轮回有后际，还是从每一有情有后际看的。说轮回无后际，意思是说没有一个时间，此时所有有情都成佛。两种说法并无矛盾。

liangar

如果永远有无量众生没有成佛，
那可以说“总的说来，轮回有后边际”吗？
那不可以说轮回无边吗？

如果各个众生有边，总的来说无边，那么不就是“总于轮回即无后际，轮回差别则有后际”吗？
后面“此自相违”不是破斥这个看法的结论吗？

礼进

插一句，为统一术语故，今后建议大家仿效玄奘法师和法尊法师，取缔【轮回】这个译法，改用【生死】。

蓝海

以实物中不容有之瓶而有者，成相违故。
这句销文有误，应是说总别，实物是总，瓶是别，因此应翻为：总的实物中不许有个别的瓶存在，是相违，因为总包括别的原因故。
所以，总的轮回无边故，其别亦应无边。是总之别故。
以   实物   中     不容     有之瓶    而  有    者，成相违故。

liangar

生死边际，有两种看法：
第一种、所有众生生死都有边际。
第二种、所有众生生死都有边际，且总的在一个有限的时间内。

我们先看第一种观点。

持第一种观点的，我们形象点说，设计一个排队方案，给每个众生脱离轮回来排队：
今天甲解脱了，明天乙，后台丙，大后天丁，......
每个众生都能排了，由于众生无数，那么这个队伍也无穷，任一时刻，都有无量众生没有解脱。

那么，用总和别来说，别的就不必说，OK了，总的生死有边吗？

这个似乎是解决问题了，但带来的麻烦也实在是多。
首先，诸佛菩萨每天干的事情，相对无量众生来说，永远是微不足道的“很有限”的事情。
复次，任何时间点，都有无量众生没有成熟佛法，还说生死有边，不合情理。
复次，菩萨发愿，是对永远不可能完成的事情发愿。
复次，众生的数目太大，每个众生都是父母，难以成立。

那这排队的方式有什么不妥吗？
这种方案，和事实不相符在于：众生的成就，不是一个个这样排队来的，一佛可以在同一时间，与无量众生交流。

我们再看第二种观点。

众生在有限时间内成佛，不管此时间如何久远，是一个有限的时间。
这个有什么不妥吗？
有人问：最后成佛的那个，怎么积累资粮？答：请参考密勒日巴尊者。
理论上，诸佛化导非一，妙策无穷，变化无方，所以给最后成佛者以恰当的修学环境，不成问题。再说，是不是最后一个，也不一定。

有人问：最后成佛完毕，不是诸佛都下岗了？答：完成任务了，退休没什么不好啊。
有人问：众生无数，怎么可能在有限时间度完？答：尽虚空界，无不有佛。

有人问：之前无量的时间，都有那么多没成佛，为什么现在开始就OK呢？
答：修学有速度，也更要考虑加速度，你也是做了无量时间的老众生了，为什么还能成佛？这是一样的道理。

法华经里面说，
有他方世间菩萨，有疑问：成佛这么难，释迦佛好像也没有度多少啊？人力不够，要不我们来护持一下？
释迦佛说，我度了好多，请大伙儿出来，大家见见面吧。结果，从地涌出无量大菩萨。

结论

那么我理解，如果说永远有无量众生没成佛，即难以说生死有边，所以，说总生死有边，即是指第二种观点。
说生死有边是实，即是此非他。

风火

这个问题是需要加些前提条件，就好理解了。
首先：轮回是一个行者观察的对象，
所以，对于这个观察者而言：总轮回也好，个别轮回也好。都是他自己的观察结果，以及是他自己心中的概念。当然，这个观察者需要有能力思考与观察这个问题。阿狗阿猫没思维能力就别提了。
因此，脱离观察者，脱离这个行者讨论问题，就是没有任何意义的。
比如说：楼主思考轮回问题，就必须是楼主的脑袋里存在相关的知识与观察。
第二：因为，观察到轮回的现象既是一个行者心中的一个概念，又是现象界中的一种现象。所以，行者单纯着眼于现象界的现象，或者单纯着眼行者心中的概念，而忽略另外一个内容，都是错误的结论。当然，另外一个行者头脑里的对现象的概念存在于另外一个脑袋里，意思是说，不要期望另外一个脑袋替你解决问题。换个大翻译不行，换个名词也未必好使。但换名词可以增加思维角度。
第三：所以，是有边的结论很显然。前提，是观察者自身脱离现象束缚。用国语说，行者解决了自身阴阳问题，相对自身观察现象界的阴阳迎刃而解。
自心不离假，一切无有真。
轮回是假身假心时候的修行方便，但还是假家伙。一旦登入真台阶，轮回现象与词语自然因为无用而消失了。当然，哪个行者登入哪个行者的轮回消失。不代表其他行者的轮回就会消失，这也是不可能的。
为啥总轮回不结束，因为说这话的观察者是针对没有脱离轮回的学道者所说。
为啥你相信总轮回不结束，因为你没有脱离假象。
当你脱离假象时，你又无法和未脱离假象的行者说实际情况。
说白了，就是跑题的原因就是题目本来就错了，但因为对方自身阴阳的问题，虚不受补啊，只好暂时如此了。

摩诃止观

轮回尚且无自性，又如何能说轮回有边，抑或轮回无边呢？皆是戏论。

liangar

胜义谛中不能建立世俗谛的诸法。
以观察世俗谛的方式，也不能亲见胜义谛。

如果混在一起谈，那有我、我有眼耳鼻舌身意，为什么心经说无？
可见，这里讨论生死边际，只是从世俗谛角度来观察，不是讨论有无自性。

摩诃止观

按世俗谛来讲，上面所说的总轮回无边。何也？众生无边故。这个无边不仅仅是一个空间横向的无边，也且是一个时间纵向的无边。何意？
首先，我们假定法界区域内有无量多的众生，然后一个个修成佛，最后无量成有量，有量成为无。这样看来，轮回有边似乎能够成立。但是别忘了，从时间纵向的角度来看，在这无量众生之外，还会有新的众生出现。
唯识学里讲本有、新熏，中观里也讲因缘和合，我们不能保证所有众生，都出现在我们所设定的同一个时间段之内的。
所以，总轮回无边。

liangar

摩诃止观 发表于 2014-7-22 14:47
按世俗谛来讲，上面所说的总轮回无边。何也？众生无边故。这个无边不仅仅是一个空间横向的无边，也且是一个 ...

“还会新众生出现”，这是不可能的。
不然的话，新众生的相续就是有开始了，他的开始的因怎么找？