微细缘起不是通达空性的方便吗？

liangar

帕邦卡大师讲解的《三主要道》，是我们的修学的重要材料。
不过，其中一段译文令人费解：

微细缘起虽然不是通达空性的方便，
但如果首先开示各宗共许的因果缘起，却是防护断见和通达空性的方便。

所以，最初从缘起引导作为通达空性的方便，这是有极大意义的。

前面说的“微细缘起虽然不是通达空性的方便”，和后面的合不上，也和一些经典，如《缘起赞》配合不上。
是否文字上有所缺漏或错误？

网上电子版《三主要道》：
http://www.chinawts.com/list/budstore4/191639266.htm

北方將領

據我所知，不是。這裏所說的微細緣起，是指通達空性後所見緣起，或者可以說，加上空性簡別之緣起。所以通達微細緣起，是在通達空性之後。

chodrak

原文没有错。这个问题只有系统学习过中观才能理解。

liangar

请问：“诸法，即是性空，因为缘起之故。”是不是正理呢？

北方將領

凡緣起者，即是性空，有多少人能證呢?
或者換個方式問: 凡知某法為緣起，即知某法為性空否?

liangar

北方將領 发表于 2013-8-9 14:56
凡緣起者，即是性空，有多少人能證呢?
或者換個方式問: 凡知某法為緣起，即知某法為性空否?

由刹那而知无常，并不是说凡是了解刹那，必知无常。故有正理：事物，即是无常，刹那之故。
由缘起而知性空，并不是说凡是了解缘起，必知性空。故有正理：诸法，即是性空，缘起之故。

若许，那么问：缘起是通达性空的方便吗？

北方將領

liangar 发表于 2013-8-10 06:58
由刹那而知无常，并不是说凡是了解刹那，必知无常。故有正理：事物，即是无常，刹那之故。
由缘起而知性 ...

是通達空性之方便啊，然後呢？

接下來可能沒空回覆，你一問，要等許久才會有我一答，所以簡單說明如下：
請考慮一下微細緣起的微細一詞，加與不加的理由何在。你所舉的正理，何以不說：諸法，即是性空，微細緣起故？微細一詞不是無意義的衍文，能以緣起通達諸法自性空後，於諸緣起了知如幻，這個緣起才是所謂微細緣起，所以要通達空性方知微細緣起。就像世俗諦為證勝義諦之方便，但在證勝義諦後，才能了知世俗諦為世俗諦，是同樣道理。此處的微細也不是指業果甚微細、唯佛能知的那種微細。

什麼時候格西在身邊時，可以好好請示他這個問題。

liangar

是，我上网不那么多。我是想辨析得细一点。

再问：一切法的缘起都了解了，为什么说细微的缘起不了解呢？

北方將領

我上文回覆的＂微細緣起＂是什麼意思，你了解了嗎？你不也說：＂由缘起而知性空，并不是说凡是了解缘起，必知性空。故有正理：诸法，即是性空，缘起之故。＂怎麼又問這問題。
而且你說的＂一切法的緣起都了解了＂，又是什麼意思？

快回答，現實上有時限。

北方將領

等不及了，我再回答：

以緣起成立某法自性空，除了要知該法是緣起，還要知＂凡緣起者必自性空＂。所以唯了知是緣起是不夠的，了知是緣起，不代表了知微細緣起。

一個詞在某個討論脈絡有其意義，比如這裏的微細，而且要隨論主之意。這是梁兄在咬文嚼字時須注意之原則。

北方將領

來不及了，ＢＹＥ！ＢＹＥ！
梁兄保重，後會有期。

liangar

Sorry，晚上才回来。我很少一直在线。不过 BBS 的形式，可以慢慢讨论。说一下我提问的理由吧。

师兄所说很明显了，我应该也没有看错：

能以緣起通達諸法自性空後，於諸緣起了知如幻，這個緣起才是所謂微細緣起，所以要通達空性方知微細緣起。
就像世俗諦為證勝義諦之方便，但在證勝義諦後，才能了知世俗諦為世俗諦，是同樣道理。
此處的微細也不是指業果甚微細、唯佛能知的那種微細。

我的问题，其实想进一步了解此“微细缘起”。师兄所说“業果甚微細”不包含在“微细因果”中，我也有点疑惑。

我们都知道，通达性空就是要了解：一切法自性空。
那么，见道的无间道、解脱道时，应该以一切法为所缘，观其性空。
悟入空性的方便是缘起，那么，也就是必须要了解：一切法是缘起。

师兄要成立的是：通达性空，不一定通达微细缘起。

所以，据上所述，我问：
一切法的缘起都了解了，为什么说细微的缘起不了解呢？

liangar

再对 6# 做一些说明，似乎上面少说了一些，或许会引起误会：

由刹那而知无常，并不是说凡是了解刹那，必知无常。故有正理：事物，即是无常，刹那之故。
由缘起而知性空，并不是说凡是了解缘起，必知性空。故有正理：诸法，即是性空，缘起之故。

这里想要说的意思是：
正理的作用，就是从已知推知未知。所以，正因为了解缘起，不一定知道性空，所以才有这个正理。
这个正理也从正面说明：缘起，是了解性空的方便。

扎西拉姆

缘起有粗有细，微细缘起即是空性。——个人浅见

龙吟

这里的细微缘起，大概是指的析空观，分析色法或心法皆由其他因缘所安立，如此可以消除断见，即消除什么也没有这种完全空无的见解；同时也可以消除有见，即消除对境上独立恒常的存在这种实执见解。
但这并不是通达空性的方便，因为并没有明确所破的自性见，虽然在境上分析好像不住两边（常与断），但其实还是在自性见这个前提条件下的分析，貌似消除了对境的执着，其实根本没有动摇自性见的分毫。
这大概是格鲁的不共，首先要明确所破的自性见，否则都是在绕圈子；而这才是通达空性的方便，除此无他。。。。