麦庞巴破斥宗大师声闻也证二无我，谁能答我格鲁巴的讲法？

trijan · 发表于 2006-2-19 10:38

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bmdj · 发表于 2006-2-19 20:48

格鲁巴<宗义宝鬘>中:中观应成派说法(1)、道之所缘 (人、法)二种细品无我，是就空所依事之角度而分，非就所遮之角度而分。在所依事──补特伽罗上，遣除所遮──真实存在(之执)，就是细品补特伽罗无我； 　　在所依事──蕴等法上，遣除所遮──真实存在(之执)，就是细品法无我。细品补特伽罗无我与细品法无我，并无精粗之别，而且都是究竟的真理。 (2)、道之所断 　　此派主张：粗、细二品我执连同其种子，以及因彼等势力而生之三毒连同其种子，都是烦恼障；因为他们主张谛实之执是烦恼障。谛执的习气、由此习气所生二显之错觉，以及执着二谛异体之垢染，都是所知障。 　3、证果的方式 　诸定性的小乘行者，仅以简略之理修习无我见。依此修习，最后，以小乘修道的金刚喻定断除谛执及其种子，同时现证自乘的菩提。大乘菩提现证的方式是这样的：诸菩萨从无量理门，广泛修习无我见，进而断除二障。未断尽烦恼障之时，不能断所知障；断除所知障从第八地开始。未曾修学小乘道(并证得果位)的菩萨，在现证第八地的时候断尽烦恼障。最后，依止有情心识之流尽头的无间道，断尽所知障；同时，现证四身的佛位。 瑜伽行中观自续派的学说道之所缘　　此派主张道之所缘有：　　1，粗品补特伽罗无我──补特伽罗常、一、自主空。 　　2，细品补特伽罗无我──补特伽罗能独立之实体空。 　　3，粗品法无我──色与持色之量异体空。 　　4，细品法无我──一切法真实存在空。　　道之所断　　此派主张：补特伽罗我执是烦恼障，法我执是所知障；所知障又有二种，例如：“执着能取与所取异体“是粗品所知障；“执着蕴等法真实存在“是细品所知障。从上可以看出他们对"法无我"的内涵和外延不同.应成派的证的法无我和瑜伽行中观自续证的法无我是不同的.因此定解宝灯论中"证了法无我"与格鲁巴的证法无我也是不同的意思.

笑傲江湖 · 发表于 2006-2-19 21:50

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 trijan 发表于 2006-2-19 10:38:41 : 麦庞巴破斥宗大师声闻也证二无我，谁能答我格鲁巴的讲法？<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>定解宝灯论中，七大难题的第二难题「声闻怎证二无我」，麦庞巴提出：1、若是菩萨一地断除烦恼障，八地断所知障，那么菩萨从二地直至八地以前的七地间无事可作（因为七地以下所要断除之障早已断除之故也），除了是累积福德资粮外、无事可作无障可断，这是不合理的。2、月称的自释「声闻为除烦恼障，如来宣说人无我，佛子为除所知障，圆满宣说法无我」，但宗大师认为声闻如是真的解脱了，不是只证人无我，也同时必须证法无法的说法（因为宗大师认为要断除轮回，就是要断「实执」，若实执不断，不可能脱离轮回也），显与月称的自释相违反。3、佛经上说，声闻所证的无我空性，如同小虫将芥粒吃掉一样，虚空微小，所以佛说声闻是「劣用」，可知佛的意思就是小乘未证法无我。4、龙钦巴说，如同喝了一口海水，不能说是已经喝了全部的海水，同样的小乘只开悟了法无我的一部分（即人无我）的空性，只能承认声缘罗汉证悟了部分法无我，不能说他们证了法无我。5、大乘菩萨须要经过无数劫的方便善巧大精进修持，才证悟法无我，而小乘在短暂的三生，乃至于入灭定一万劫，而成就阿罗汉，他怎可能证得与大乘菩萨一样的法无我呢？（意思是依宗大师的讲法推理下去，小乘反成了快速道，反成了利根了，那是不合理的）。6、佛立了「究竟一乘」（佛乘），若依照宗大师讲法，声缘阿罗汉已证悟了无别法界之体，依此又如何能成立究竟一乘呢？<o:p> </o:p><o:p> </o:p>但是格鲁巴重思辨推理，一定不是那么随便的只因为宗大师讲的，所以阿罗汉同时证二无我一定是对的，在格鲁巴一定另有微细的理证，证明宗大师的讲法是对的，谁可以告知我，格鲁巴里是如何说的？！<HR></BLOCKQUOTE>末学不敏，也大致看了看宁玛麦旁巴的说法，但是觉得仁者的转述有误，且麦旁巴的批判完全没有抓住宗大师论述的要点，只不过是似能破而已。仁者说【麦庞巴破斥宗大师声闻也证二无我】，其实不是这样的，麦旁巴和宗大师在观点上的分歧并非是否承许声缘证二无我，而是在于是否承许声缘圆满证得二无我，这才是关键，参考新月释P325，即可得知。所以，仁者第一句话即属错误。1、格鲁巴断无初地即断除烦恼障之说法，即以《入中论善解密意疏》或《入中论自释》而言，亦无此等说法，如入中论说第八地颂曰“已尽烦恼三界师”，明文可证，菩萨第八地时方能断除烦恼障，焉得曰初地可断？初地至七地，地地断除烦恼障之一分，完全断除，始证八地，如《入中论自释》言：【无分别智如旭日东升,所有三界行一切能感生死之烦恼,如同黑暗,及其根本皆悉消灭。此地菩萨由断彼烦恼故,为三界尊长。】即可为证。另，菩萨修习，地地增胜，从初地起至十地，分别以布施、持戒、忍辱、精进、禅定、般若、方便、愿、力、智慧这十波罗密为修学的重点，岂谓【除了是累积福德资粮外、无事可作无障可断】？所以，仁者这第一个论点，也是完全错误的。（待续）

笑傲江湖 · 发表于 2006-2-19 22:42

2、仁者说【月称的自释「声闻为除烦恼障，如来宣说人无我，佛子为除所知障，圆满宣说法无我」，】，这是完全没有根据的，仁者所引，乃麦旁巴《定解宝灯论》中所说，如《定解宝灯论显明句义略释》P32中所说：“具德月称自释云,声缘为除烦恼障, 如来宣说人无我,佛子为除所知障, 圆满宣说法无我。”，这只是麦旁巴的归纳，而不是圣月称《入中论自释》的原文，麦旁巴归纳的准确与否，还要看圣月称《入中论自释》是否有这样的原文，然而，《入中论自释》并无这样的原文，反而圣月称在《入中论自释》的原文中这样说“此教显说，声闻独觉亦有知一切法无自性者。倘不遍知诸法无自性，不过如世间离欲者。则初发心菩萨亦应以自慧力胜，彼等亦应不能永断三界一切随眠，如诸外道。又缘色等自性成颠倒故，亦应不达补特伽罗无我，以于施设我因之诸蕴有可得故。”此圣月称说，声缘亦知一切法无自性，即圆满证法无我，方能永断一切烦恼，如未能证法无我，定亦不能证【补特伽罗无我，以于施设我因之诸蕴有可得故。】并于《入中论自释》中引龙树菩萨宝鬘论原文证成。【宝鬘论云：“若时有蕴执，彼即有我执，有我执造业，从业复受生。”】，意即五蕴为俱生我执所依，如果不能断除对五蕴的执着，便无法真正圆满证得补特伽罗无我。定仍起惑造业，再再受生，不得解脱，因此，宗大师所言，不过继承龙树、月称二大菩萨教授，并无相违。3、由无原文，无法作进一步的判断，不知道此乃何经所说，望仁者将全经转载于此，经名、译者等具足，以便披寻。4、龙钦巴非应成祖师，所言于格鲁而言不具圣言量之功效，且依《密续部总建立广释》P46中所说，其为宁玛法王，曾立宗与克主杰大师辩论，终致落败，由是宗大师之声望愈隆。可知其所言非同佛旨，未得允为全璧也。（待续）［此帖子已被笑傲江湖在 2006-2-19 22:47:41 编辑过］

笑傲江湖 · 发表于 2006-2-19 23:48

5、仁者言若小乘亦证法无我，则小乘道之成就较大乘为快，故不合理，然小乘与大乘，根道果三，皆不相同，不能这样比较，法华斥小乘焦芽败种，引其回小向大，《摄大乘论》标十殊胜殊胜语以显大乘境、行、果之正确伟大。即表明大乘别有殊胜之处，非仅止于法无我也，如《入中论自释》云【有作是念：[若声闻乘中说法无我，则说大乘经应成无用]。应知彼宗俱违教理。说大乘经，非唯宣说法无我，亦说菩萨诸地波罗蜜多、大愿、大悲等，回向资粮不可思议法性。如宝鬘论云：[彼小乘经中，未说菩萨愿，诸行及回向，岂能成菩萨。安住菩提行，彼经未曾说，惟大乘乃说，智者应受持]。即为显示法无我故，宣说大乘亦应正理，欲广说故。声闻乘中说法无我，仅略说耳。如阿遮利耶云：[若不达无相，佛说无解脱，故佛于大乘，圆满说彼义]。】大乘所得乃佛果，小乘仅阿罗汉果，佛终未于小乘经中许彼成就圆满正觉。大乘菩提心之目标为佛果而非法无我。故于证法无我上说小乘殊胜，并无意义。6、佛立究竟一乘，为说暂时三乘，究竟必须回小向大，皆成正觉，然三乘非以法无我分，如上已说明，大乘不共法甚多。格鲁共许，大乘小乘最重要的区别是菩提心。以有菩提心，方允称入大乘之门。另不知仁者何处看到宗大师说【声缘阿罗汉已证悟了无别法界之体】这样的说法？尚请告知，以便决疑。最后声明，上述所言仅仅代表自己，不敢代表宗大师，更不敢代表格鲁，格鲁巴内，胜我者车载斗量如麻如粟，末学一介寒微，无知无识，而此乃中观八大难义之一，甚难通达，末学唯就自己少分浅见，略陈如上，仁者总结的麦旁巴观点，也未必正确。以圣言量决高下，无非语录仗而已，岂如真实修学，他日一超直入，位等圣地，自可决疑。以仁者目前慧业，似未及此，宜同加力。

139 · 发表于 2006-2-19 23:53

同意bmdj师兄的说法，同一个词在不同宗往往有不同定义，未明确定义前的辩论往往是各说各的。另请教笑兄，按索达吉堪布翻译的龙钦巴尊者传记，1308年出生，56岁圆寂，宗大师的传记宗大师是1357年出生，克主杰大师1385年出生。即龙钦巴尊者圆寂时宗大师尚在童年，克主杰大师尚未出生，怎么可能龙钦巴尊者和克主杰大师辩论？ ［此帖子已被 139 在 2006-2-20 0:07:44 编辑过］

笑傲江湖 · 发表于 2006-2-20 00:15

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 139 发表于 2006-2-19 23:53:08 : 同意bmdj师兄的说法，同一个词在不同宗往往有不同定义，未明确定义前的辩论往往是各说各的。另请教笑兄，按索达吉堪布翻译的龙钦巴尊者传记，1308年出生，56岁圆寂，宗大师的传记宗大师是1357年出生。即龙钦巴尊者圆寂时宗大师尚在童年，怎么可能龙钦巴尊者和克主杰大师辩论？ <HR></BLOCKQUOTE>龙钦巴尊者和克主杰大师辩论这事末学已给了出处——《密续部总建立广释》，宁玛敦珠法王弟子谈锡永于《密续部总建立广释导读》P46倒数第四行所言，这书是全佛文化事业有限公司出版，出版日期1999年八月，您可以自行参看。另此事在《藏传佛教格鲁派史略》里面也有记载，如言【地方首领饶丹帕巴宣布要迎请法王<A name=0></A>绒钦巴（注释：绒钦巴：宁玛派法主名。）与克珠·唐吉钦巴辩经。克珠大师亦如是承诺。从上下各方的一切大小寺院来了许多讲说经义的大善知识和数量百位三藏法师做裁判，开设了辩难道场。当时饶丹帕巴和绒钦巴却改变了注意，设法施延。。。。。。】末学不谙藏语，如果这位绒钦巴不是龙钦巴，那么就是末学弄错了，但是那个时代的宁玛法王，极难想象除了龙钦巴外还有一名绒钦巴者，而这两位又是前后任的宁玛法王。如果仁者有什么新的线索，欢迎提供。

常怀卑下 · 发表于 2006-2-20 02:22

笑傲江湖师兄你好！大半年都在外边，好久不见了，今见您发言很高兴。看到您与139师兄的对话，我很困惑，佛陀和一些祖师的生年在一些记载中多有出入，我想不通立传的大德是怎么找这些依据的。就现在这个话提，我现查找了一下，发现如下：据法尊法师论文集载<A target=_blank href="http://www.ebud.net/book/book/showbook.asp?no=2973">http://www.ebud.net/book/book/showbook.asp?no=2973</A>大师克主杰生粹是1385——1438大师甲曹杰是生粹1364——1432据敦珠法王的《西藏古代佛教史》载：西元一三Ｏ八年　元武宗至大元年戊申 二月初十日，“大车”君清渣华龙青饶忠诞生。西元一三五七年　元顺帝至正十七年丁酉 　　　　宗喀巴大士诞生。 西元一三九一年　明太祖洪武二十四年辛末 　　　　第一代达赖喇嘛根敦竺巴诞生。 西元一五六九年　明穆宗隆庆三年乙巳 　　　　第一世班禅罗桑卓之赞青诞生。 如果大师克主杰生粹以法尊法师为准，隆钦巴大师的以敦珠法王为准的话，他们也是见不得面的。可是您看到的克主杰大师著作《密续部总建立广释》中甚至有辩论的一些细节，这真是另人无可适从啊。

139 · 发表于 2006-2-20 10:38

据刘立千先生《藏传佛教宁玛派》，“<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; LETTER-SPACING: 1pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">隆钦然绛巴<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; LETTER-SPACING: 1pt; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">(1308<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; LETTER-SPACING: 1pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">－<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; LETTER-SPACING: 1pt; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">1364)”，刘老治学严谨，应不会生卒年都搞错，再证之其他传记，龙钦巴尊者生于1308年应是公认的。<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; LETTER-SPACING: 1pt; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">宗大师及克主杰大师的生卒年也可证之于其他传记，如郭和卿译的《至尊宗喀巴大师传》：“于火鸡年（元顺帝至正十七年丁酉，西元1357年）阴历正月初十日晚间，大师之母于梦中，梦见有僧伽等不可思议的许多僧俗男女，手持幢、大鼓以及不同的多种乐器，说是来此迎接观世音。然而向各方观察也未见著菩萨前来。。。。。。《松巴教法史》中虽明说是十月上弦二十五日，黎明启明星出现时。但文有错误。实际之意是下弦十月二十五日（即月之二十五日）。不管怎样，住胎的时间是：从阴历火鸡年（丁酉）正月第十日起算的月数是到十月初十日以前已经九个整月而到第十个月见面的时候。显见这样的时间方才适合。但是由于往昔诸传记中所载时期，不甚明白，因此难于断疑，不便决定其时间确是如是。总之，揣想阴历火鸡年十月二十日至二十五日以内是肯定的。在《教法心之庄严》中所说的一切智宗喀巴大师诞生之年，是释迦佛世尊示现涅槃后二千一百九十一年，阿底峡尊者逝世后三百零二年，恰是元顺帝统治国政时期的藏历第六绕回[16]的火鸡年（元顺帝至正十七年丁酉，西元1357年）。”   宗大师生年确定在1357年在格鲁派也是公认的。<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; LETTER-SPACING: 1pt; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">笑傲江湖兄所引，谈先生所言不能作史实证据的，因其不是公认可信的史料。而《藏传佛教格鲁派史略》中所说是否为龙钦巴尊者也是笑兄的推测而已，即使推测没错，如与各大师生卒年相违，该细节也就未必可信。

笑傲江湖 · 发表于 2006-2-20 12:55

常怀卑下兄，您那里面说的第一世班禅，在格鲁巴里面是第四世班禅，格鲁巴里面是到第四世才确认的班禅转世系统，前面几世都是追认的。因此看上去生卒年有差别。一世达赖喇嘛是根敦竹巴，而不是甲操杰，因此《西藏古代佛教史》的说法是正确的。《密续部总建立广释》导读里面谈到辩论的事，是谈锡永说的，而非克主杰大师自释，这在前面也有说明。如能考据出来公认的史实，则自当以史实为准，目前而言，则暂时只能给个出处，供大家自行研究了。阿罗汉圆满证二无我，这是用正理建立的，而非仅仅是因为这命题是宗大师说的，因此还是以正理为准，互相研究讨论最为合适，枝节问题不宜喧宾夺主。诸位以为然否？

常怀卑下 · 发表于 2006-2-20 13:28

师兄说的是，历史考辩不是我们做的了的事，就是弄明白也与解脱无干。呵呵，不过我平时里就有这习惯，喜欢看祖师大德的一些行传，只是工作太忙念佛的时间都极有限，实在没有时间闻思这些。昨晚勿然看到您说祖师间辨论之事，引起我的兴趣，就索性翻了一下，结果又是如以前看佛传一般的情况，对佛陀的生年，事业等所给的数据都不一样，困惑之余就发了上贴来请教您，实无喧宾夺主之意，望不要见怪为盼。以前我有一本《西藏古代教法史》大概看了一遍就送人了，昨天看的是佛典宝库里的电子版，在引用的时候我还想不通，克主杰大师即是宗大师的心子，怎么能没见过宗大师的面，还以为是电子版的事，呵呵，经师兄这么一说，方才明白。好了不多说了，再次感谢笑傲江湖师兄。

139 · 发表于 2006-2-20 14:04

阿罗汉圆满证二无我，这是用正理建立的，而非仅仅是因为这命题是宗大师说的，因此还是以正理为准，互相研究讨论最为合适，枝节问题不宜喧宾夺主。诸位以为然否？呵呵，笑傲兄所言甚是，然《定解宝灯论》太深末学未看懂，《新月释》虽是白话，然其中一些说法似乎是色达五明一系新创，和米旁仁波切的说法又有点不同，正胡涂中。再者如bmdj师兄所说，对人法二无我的定义各宗有不同，那么在定义明确和统一前的辩论还是会象以往一样都是各说各话了。所以对主题也只好沉默而去“考据”一下史料了，师兄只当玩的好了。<IMG src="images/Emotions/12.gif">

trijan · 发表于 2006-2-20 14:16

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小白杨 · 发表于 2006-2-21 17:30

印象中，甯玛派称萨迦班智达、宗喀巴、龙钦巴为雪域三大文殊菩萨。麦彭仁波切亦被称为文殊菩萨，在龙钦巴之后。《定解宝灯论》似乎是麦彭仁波切7岁时之作品。

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麦庞巴破斥宗大师声闻也证二无我，谁能答我格鲁巴的讲法？

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