多闻·禅修 的讨论

洛桑顿珠 · 发表于 2006-2-17 16:57

看了莲花剑师兄和静风师兄讨论的贴子，有所启发，觉得如何处理好广大多闻和实际禅修的问题，是目前我们汉地格鲁弟子修学道次第的一个重要困惑所在。莲花剑师兄在贴子里谈了三点，1，不要急于实修。2，应该随力多闻。3，根据我们汉地居士的实际修学道次第的情况，提出了总的修学原则。并引诸经论进行证成。真是费了不少笔墨，感谢！相对于莲花剑师兄的旁征博引，静风师兄就他自己的实际经验提出了一些看法。比如，“最后归结起来，也只能靠来自传承师父的特点”，“不过从另外的角度看，自从格鲁派传入汉地后，对于道次第的传承，却也有些太偏重闻思，在禅修上几乎却并没有怎么起步。”那么究竟在禅修之前是否需要广大多闻呢？如果不经过多闻的阶段，可以进行禅修吗？为了更引起大家的重视故,另开新贴,希望大家进行讨论并得到相应的裨益。<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'">先把两位大侠的贴子转贴如下：<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'"> ［此帖子已被洛桑顿珠在 2006-2-17 17:14:54 编辑过］

洛桑顿珠 · 发表于 2006-2-17 16:58

莲花剑 静风师兄所言确实值得警惕，末学再做点补充，令此中道理更加显明、完整。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>一、不应过于急于实修<o:p></o:p>我们在注意静风师兄所说的问题的同时还要注意不要走另一个极端：乐于简单，急于实修。认为：道次第是用来实修的，因此对道次第不需要仔细学，只需要学学掌中解脱、速道之类的实修引导教授就可以去修了。仔细学道次第是没有必要的，赶紧按照实修引导修出觉受来才是最重要的。<o:p></o:p>当然，对于如藏地那些学完五部大论课程的格西那样已经具备了很好的经教基础的人来说，对道次第不做仔细的闻思，只学学掌中解脱、速道之类的实修引导教授就去实修，是可以的。但是对于绝大部分毫无或者几乎毫无经论基础的人来说，如果连仅就道次第的范围来说，都不做相当程度的多闻深思，就去实修的话，除非是宿世善根非常深厚者，否则虽然努力勤加串修，亦不可能生起正确的觉受的。<o:p></o:p>因此对于这些人来说，单从学修道次第的角度来说，应该随自己的因缘环境、尽自己的能力对道次第的相关教理做相当程度的多闻深思，力求把道次第的道理学通。并在学的同时，如静风师兄所说，随份随力地将所学用于实修，以求转变内心。如此方为较为妥善的学修道次第的方式。<o:p></o:p>下面举两个例子略作证成：<o:p></o:p>《菩提道次第略论释》云：行者当知，闻多则思广，思广则修大也。即以去恶而论，不多闻与思，於应断应证方便，了知详尽，则至实行去恶时，亦必不能迅速而彻底也。<o:p></o:p>阿扎仁波切答弟子问中一段开示：问：学习道次第的要领是什么？答：。。。。。。实修道次第时，可以先单独修，再串修；或者先简略的串修，在单独修，两种都可以。要注意三点：一是首先正确全面理解教理后再来修，二是不要脱漏了某个环节，三是不要跳着修，要按照次第、逐个观修。<o:p></o:p><o:p> </o:p>二、应当随力多闻<o:p></o:p>静风师兄所引永嘉仁波且的开示，其相关部分原文如下：5、学习道次第的诀窍是什么？答：学习道次第是很好的修行方式，按照道次第固有的次第学习就是最好的。以道次第为主时，其他的经论也可以学习，但不必同时学习很多。最主要是学习时应注重内心的改变，假如我们能学到一点道次第的内容，同时便用这些内容使我们的内心变得柔软，这样学就是对的。如果我们学习了很多内容，但内心却没有改变，这便不大好了。<o:p></o:p>可以看出永嘉仁波且在回答这个问题的时候有一个前提：“以道次第为主时”。故静风师兄此帖是针对学修道次第的时候说的。不能据此认为对于整个佛法的闻思修来说也是“先求多闻是最重要的，不急于禅修。大体来说，这样也不算坏。”实际上，按格鲁传规先求多闻深思是必须的。<o:p></o:p>就对整个显密教法的闻思修而言，那种乐于简单，认为不需要学那么多的看法更是极端错误的。实际上，此三者是紧密相连、密不可分的。关于闻思修的次第及多闻的必要性，下面举二部至尊宗喀巴大师所造论著略做证成：<o:p></o:p><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0.9pt 0pt 11.95pt; TEXT-INDENT: 12pt; TEXT-ALIGN: left; mso-char-indent-count: 1.0; mso-para-margin-left: 1.14gd; tab-stops: 36.0pt; mso-layout-grid-align: none; mso-para-margin-top: 0cm; mso-para-margin-right: .9pt; mso-para-margin-bottom: .0001pt" align=left>《证道歌》（宗喀巴大师造，仁钦曲扎译）中说：最初常求广大闻，中达经论皆教授，最后日夜勤修持，一切回向为弘法。<A title="" style="mso-footnote-id: ftn1" href="http://www.gelu.org/bbs/ShowPost.asp?PageIndex=2&ThreadID=2925#_ftn1" name=_ftnref1><SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 楷体_GB2312; mso-hansi-font-family: 华文中宋; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">[1]</A>（《三主要道笔记》（第一世帕绷喀仁波切，仁钦曲扎译）中云：宗喀巴大师从17岁到36岁间广作多闻，36岁时，因至尊文殊的激励，舍事专修，观上师与本尊无别而作启请，并忏罪积福，积聚众多资粮，行持4年，通达一切经论皆是教授。其后从38岁至53岁之间，不是偏面，而是对显密全圆教法加以实修。所以不像某些人仅满足于证得内外共同功德的一小部分，而是如经教中所说的那样获得标准的证德。。。。。。。纵观宗喀巴大师的一生，可用大师自己的四句话来概括：最初常求广大闻，中达经论皆教授，最后日夜勤修持，一切回向为弘法。俗语说“言传不如身教”。宗喀巴大师的一生就是菩提道次第教授的生动体现和绝妙注释，立志行菩萨道者应该多多阅读大师的传记。）痴迷暗覆取舍处，正闻明灯未洞烛，若于正道未了知，如何趋入解脱城？是故我于慈氏主，南洲六胜二庄严，所有大论细研习，不以偏粗为满足。（此中第一个摄颂颇为著名，有多种译本，例如：最初广大求多闻，中达经论皆教授，至后昼夜勤精修，一切回向教弘昌。又如：先是精进求多闻，继而诸论作教诫，再是昼夜勤修持，皆为回向教昌盛。）<o:p></o:p>《菩提道次第广论》卷十三云：是故圣道最胜命根谓择法慧，慧无上因，谓于无垢经论勤求多闻,以诸教理善为成立。然诸欲修法者尚不能知闻为必须者,是由于修时不能定解,必须观慧思择而修,反颠倒解不须多闻过失所致,故自爱者,应弃此过犹如恶毒。<o:p></o:p>另外，格鲁派现行的显密学修制度也能说明了闻思修的次第及多闻的必要性。依格鲁派的显密学修制度，僧人们通常都是先花十数年时间深入闻思五部大论乃至格西毕业后进密宗院再闻思密法经典。在此阶段是以闻思为主的，禅修为辅的，待显密教法通达后，再依各自因缘择静地专修以求实证所学。<o:p></o:p>下面举两个例子略作证成：<o:p></o:p>《三主要道笔记》（仁钦曲扎译）中说：“在孩提时代，大师（指第一世帕绷喀仁波切，引用者注）便显露了非凡的功德，七岁那年，由当时的一位大德却杰·洛桑达吉(法主·善慧宏扬)摄受。。。。。。帕绷喀大师在色拉寺的生活并不出名；他只获得“林赛”格西学位，也就是说只通过了本寺的考试而未去参加最高一级的“拉然巴”格西学位的角逐。大师从色拉寺毕业之后，又花了二年时间在上密院学习。。。。。。帕绷喀大师完成学业后，便长时期亲近达波上师，并在上师所居山洞的附近闭关专修“道次第”。达波上师每教完一个道次第所缘类，大师便离去实修，稍后再回来陈述自己所证的情况。如果他获得一定的证德，达波上师就进一步教下去，大师又再离去实修，就这样来来回回一直持续了十年!”<o:p></o:p>莲波仁波切在<?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:PersonName ProductID="任杰" w:st="on">任杰</st1:PersonName>老师正式讲《略说观修三宝的功德和意义》前的开示中说：过去三大寺庙中的格西，他一辈子要学的是什么呢？主要学的就是宗教的哲学，也不是他每天去打坐打坐，修行修行，不是这样！格鲁派它的提倡法是怎样的？先要学好，学好了以后才去修行。这个跟别的有些宗派不太一样，它（格鲁派）的修行方法是不一样的。它认为先把佛教知识一定要掌握，掌握了以后再去修行的话，修行得快。它也不是一开始就要坐禅、一开始就要修行，不是这样的！格鲁派里面的那些高僧大德、那些格西从出家以后，就开始学习，主要就是学习的理论知识。他反复学习、反复研究、反复观察，自己对佛法的理解是这样，然后要去研究：这个学派的分析是怎样？那个学派他的分析是怎样？这样才是辨经，要辨经，要提出自己一些不同的解释。当然，格鲁派的很多法师在学显宗的时候，可以接受一些密宗的灌顶，但是最终的修行，是要在把这些学完之后才去修行的。<o:p></o:p><o:p> </o:p>三、附带说明<o:p></o:p>先引三段话<o:p></o:p>嘉瓦仁波且在讲《心经》时对此也有一段开示：以前印度的大成就者，例如龙树、提婆师徒，无着、世亲兄弟，以及八十位大成就者，他们都是长时间在经论中精进学习而获得成就；也有少数人，是依止善知识，透由有证量的上师的口诀而获得成就。西藏也是如此：多数是依据那烂陀寺大论师所著的论典，经长时间学习而成就；少数是依止有证量的上师，依口诀而成就。由此可知，历史上传教的方式有二种：一、是依据大论典，二、依口诀教授。上师具证量，对弟子教学时，根据当时的因缘，把自己的经验和觉受传授给弟子，中国历史上也有大师没有长期学习经教，以禅定的力量而得成就。但是以教法长远的发展来做比较，第一种方式，因所研习的论典都是由佛授记的大论师菩萨所造的论典，经过长时间的观察、抉择，破除一切邪见、疑惑，根据经论内容如实修行，可去除二障和错误，能无误的得到成就。第二种方式，是根据暂时的因缘而教授的，比较零碎，学者无法领会佛法整个扼要，所以是有危险的，对于后世学习的人不一定适合。以教法长久住世的眼光而言，第一种修学方法非常重要。<o:p></o:p>祈竹仁波切曾经开示（大意）：噶当派的三个分支：教典、道次第、教授派。虽然现在不存在了。但是其实是对应着三种学修的方式：教典派对应着藏地僧人学五部大论那种方式。道次第派对应着我刚才说的以道次第为核心，好好学习广略论。教授派对应着直接按照乐道、速道去实修。但是，如果真的<st1:PersonName ProductID="单纯依" w:st="on">单纯依</st1:PersonName>教授派的方式实修就能够获得圆满证德，必须是宿世根器非常好的人，对根器差的，根本不行；而教典派所对应的方式又不是大部分一般人可以做到的；因此最适合大多数的方式是第二种，即道次第派的方式。<o:p></o:p>《掌中解脱》中说：我的皈依处大宝上师叙述赤钦·昂旺诺布（语自在宝)的口传说，虽然现在不直接以噶当三派来命名，但不表示这三派不存在：研究五部大论者将大论与“道次第”合起来修，就是“噶当教典派”：如果无法做到这样；但慧力和精进还可以的人，闻思《道次第广、略论》而修，就是[噶当道次第派］，这也不行的人，在《乐道》，《速道》等<st1:PersonName ProductID="简略" w:st="on">简略</st1:PersonName>教授基础上，具足一切道的要点来修，就是“噶当教授派”。<o:p></o:p>上面三段话所涉及的三种学修的方式，大致可以涵盖了所有学格鲁派教法人的根器因缘，及所对应的学修方式。由于不同人的因缘、时间、条件等等因素差别很大，目前大部分人都没有足够的因缘福德按照第一种方式学修，很多人也可能不能按照第二种方式学修，甚至还有人连第三种方式都有些做不到。但是应知这是由于个人因缘条件所不允许而做的迫不得已的变通，而绝非我们就学这一点修这一点就足够了。除非你是宿世已经修得非常好的，大根器之人。所以对于我们大部分人来说：应该采取的比较正确的态度是：随个人的因缘、尽个人能力、进行条件许可的情况下广泛、深入的闻思，把相对正确完整的佛法知见建立好；并同时努力训练将所闻思的用于实修。<o:p></o:p>虽然我们这一世由于因缘条件所限，我们不能对整个显密经教做圆满的闻思修，但是我们要努力去在自己的因缘条件所允许的情况下尽量去深广地闻思修。我们这样去做，甚至这一世能够做到多少都不是最重要的，最重要的是培养对圆满闻思修整个显密经教的好要心和习气。只要我们能够这样努力地去做，由于这一世培养了强烈的这方面的业力和习气，下一世无论是还在此娑婆世界修行还是往生诸佛净土，界时业力成熟、习气现起，我们就可能具足最圆满地闻思修整个显密经教的因缘，而能如莲波仁波切所说“掌握了以后再去修行的话，修行得快。”最终能够即稳妥且快速地获得最圆满的成就。<o:p></o:p><o:p> </o:p>

洛桑顿珠 · 发表于 2006-2-17 16:59

静风 呵呵，难为了莲花师兄引了这么些经纶，看得我眼花缭乱。格鲁派的出家人假如6，7岁开始学习的话，25岁左右拿到学位。从30岁左右到后半生开始侧重实修。从一生的时间来看，可以说前20年主要是学习，后20年主要是实修。学习的时间长的原因，我想不但是多闻后修行快，而且还有住持正法需要的考虑。其他藏传三派大多不主张学习这么久时间，以噶举派来说，大约是学8，9年。止贡噶举更短些。即使格鲁派内部来说，不同的师父也有不同侧重。以在家人看，按照出家人的时间段来分配，假如20岁开始学习的话，40岁以前以学为主，40岁以后以修为主，对比出家人，似乎也是比较合理的分配，不过40岁似乎有点晚了，体力身体不大行的时候，恐怕修行也不一定有很大效果。当然这问题归结起来可以说多闻到何种地步，可以把主学变成主修，特别是对在家人来说。比如学过几遍广论算，但恐怕这也无法给出一个具体的标准，最后归结起来，也只能靠来自传承师父的特点，比如有的师父团体就一直学广论不教禅修。另外的可能是教了一个禅修依轨就离开了，剩下的只能靠弟子们不断诵持这个依轨了。这也许有些无奈的非佛法因缘等原因。当然我们要首先扣除两个极端，或者只多闻不禅修，或者只禅修不多闻，我相信任何人都不会说自己是这两个极端的人，即使它们确实有点是。刨除这两个极端的话，修行人必定是还是各有侧重的，剩下的是什么，大多是自己的感觉了。目前汉地学人既没有考试制度来定义多闻的多少，也没有上师在身边亲近的教授。经过自己多方面的看书阅读经轮，然后到上师面前说，哦，师父，我现在似乎已经完成了主闻的部分，该进入主修了！这似乎也很难发生，因为你的师父又怎知你闻了多少呢？当然，我们可以定义一种最理想的方式，比如以每天花在道次第上的时间为1小时来假定，可以用45分钟的时间用来闻思，15分钟时间集中诵持一遍有缘颈严。而每年要是能再拿出10天左右的时间来闭关，按照21所缘进行串修。这无疑是对于多闻，单修，串修都比较理想不偏废的生活。这肯定比花10年时间一直在研讨广论的文字，或者比每天诵持两小时的依轨却不怎么看书好多了。但是这种理想的生活也不是完全理想的发生，剩下的也只能随缘的靠师父的教导和自己的感觉去调整。对于在家人来说，以教典派的传统，恐怕是力有所不及，以教授派也许有些不甘心。以道次第派为标准，似乎更可以普遍一些。那么永嘉活佛在回答以道次第为主修的说法，也就更加适用了。以改变内心来作为修的话，这并不只包括道次第为主修的时候，学习格鲁教法和其他任何佛教都应该是如此的。也许我们提到主修和主学的分别时，主修更多是指坐上的禅修。当然首先还是应该说，只有长时间的念诵而对于教理不怎么通的修法，并不一定有很大的意义，对于道次第修行尤其如此（对于一些密法依轨也许还是很有意义的）。不过从另外的角度看，自从格鲁派传入汉地后，对于道次第的传承，却也有些太偏重闻思，在禅修上几乎却并没有怎么起步。当我们说闻思为主的时候，又有几个格鲁派的汉人学人有机会去尝试过像帕彭卡任波切当年的那种禅修道次第的方式呢？我看还是没有的，因为至今也没有上师在汉地有机会这样传过，在海外倒是有了一些。是不是可以说，我们现在也只能被迫的以多闻为主了呢，呵呵。当然我认为，如果有这样的机会去尝试禅修，绝对是有益的。

云卷云舒 · 发表于 2006-2-17 22:06

如果道次第的每一个所缘，它的自性、行相、次第，生起的因，生起的次第，生起的量，它的增广，以及与此相关的可能产生的错误，都不能很分明的话，那如何谈得上禅修呢？这样去禅修是否很浪费呢？那么什么是多闻的标准？我想这很难有什么固定的标准，多闻不是数量的比较，而是数量和质量的综合，数量在闻，质量在思。如果如何多闻仍然把握不到修行的关键，那么所修的，要么是相似的，要么是错误的。现在有一些人喜欢拿帕绷喀大师禅修十年以及“教油子”的名字来说明修的重要，但是帕绷喀大师虽然不是一等格西，前面教理的基础也是毫无疑问的，而大师的禅修，也是在亲近上师的基础上的。现在汉地人拿一本禅修手册，真的能算得上是“禅修”吗？在正确的见解和认识尚未建立的时候，这种禅修的作用，能有多大多稳固呢？汉地人很有自以为是的传统，对于佛法的解释常常有着自己独特的认识，在这种情况下，抉择道次第真正的内涵和关键是非常重要的，否则道次第未尝不会被解释得似是而非，一塌糊涂。所以多闻多思是道次第学修必须的基础。同时，多闻不表示多闻和修心是截然分开的两个时间段，本身多闻的过程就可以是修心的过程，只是此过程中，舍弃错误的概念抉择正确的概念更为侧重，这一点学修道次第的人应该都有所体会，而这两者由思维相连。所以，个人比较倾向于莲花剑师兄的观点，对于道次第的闻思，要打下很好的基础，才能更快的修行。但是多闻的方式，不在于滥闻，而在于先学会选择学习的系统，然后次第的坚持学习。

云卷云舒 · 发表于 2006-2-17 22:44

多闻亦有多闻的方式，埋头苦读不叫多闻，多闻之“多”在于不得少为足，有目的正确，上下求索的善法欲，否则多闻亦是苦差事，而且无的放矢，不免会博而不精。要考虑到修行，则也不是捧一本书，守着一台电脑足够的，当静则静，当动则动。恩，想了这么些。希望看到师兄们更多的讨论。［此帖子已被云卷云舒在 2006-2-17 22:45:01 编辑过］

智祥 · 发表于 2006-2-18 12:28

觉得有个概念还是要搞清楚，佛法是周遍互摄的，一个如法的仪轨必然包含从皈依发心到道次第的全部内容，诸佛菩萨和历代传承上师慈悲传下来的仪轨都是足够我们成就的，由于没有足够的闻思理解不了或资粮不够导致修行不到量都是我们自己的问题。

最羯 · 发表于 2006-2-18 13:56

当然，格鲁派的很多法师在学显宗的时候，可以接受一些密宗的灌顶，但是最终的修行，是要在把这些学完之后才去修行的。 闻思修当然要结合自身的情况来进行。身在汉地，不可能有辩经，也难以长时间在上师身边，个人看法，首先学习一遍广论、略论、掌中解脱、速道等等，然后可以开始一边修加行，一边广大闻。这个闻可以是以道次第为中心，也可以五部大论为中心，这样两驾马车同时前进，到40岁左右开始最终的修行差不多吧，如果不行，那一直坚持，来生也基本有保证了！

静风 · 发表于 2006-2-18 14:52

呵呵，络桑兄新开了这一贴，不过你提出的问题不大对。也怪我当时发贴随意，凭感觉就写出去了，没有象莲花说的那么条理和清楚，现在总结一下： 1。“那么究竟在禅修之前是否需要广大多闻呢？如果不经过多闻的阶段，可以进行禅修吗？”我没想讨论这个问题，因为初求多闻，中现教授，后遍熏修，这个次第是格鲁派的特点。我们都明白，谁也不可能反对。 2。我要讨论的是，在家人，经过多少多闻才算够，可以转到主修。当然如果按照出家人的标准，对我们是不现实的。格鲁出家人学15年的话，是专业学，从小学。我们假定20岁接触格鲁派正式开始，业余学，也许需要30多年时间到50多岁才可以达到出家人程度的多闻。这是一条不切实际的路。 3。我的看法是，只要有一定的闻思程度，比如大约的学过一遍广论，对其中的细节都有些了解了，虽然不一定谈的上都有定解，或者忘记了不少，这都没关系，就可以开始尝试禅修。当然这时候也是多闻为主但是即使我们想尝试禅修，机会也不会很多的。以我们在家人的工作安排，每年有些1个月能进行一次闭关就是奢侈了。其他11个月还在多闻呢！何况恐怕大多数人想闭关有时间也没师父，有师父也没时间等等无数因缘决定，可能最终5年也闭不了10天关。这种情况还在说自己多闻为主，这多无奈阿！当然说回来，比较理想的，一年中多闻的内容，经过10天左右的闭关强化一下。然后继续多闻，理解的深入随着第二次闭关继续强化。平时可以每个礼拜尝试进行一次座上的1，2小时的禅修，把这个礼拜多闻的强化一下。这样的修持和多闻，我认为更贴和在家人的特点。不要惧怕禅修，我们每个在家人这一生有真正禅修的机会，是很少的。无论你是不是要以多闻为主，我们这一生大多要注定以多闻为主(比如上论坛就是在多闻嘛！)，也许我们到临终前，在多闻上也比不上一位二等格西呢。

喜饶嘉措 · 发表于 2006-2-18 15:51

嗯，对于大多数在家人来说，我是倾向于静风所说。

云卷云舒 · 发表于 2006-2-18 16:44

静风师兄说：“一年中多闻的内容，经过10天左右的闭关强化一下。然后继续多闻，理解的深入随着第二次闭关继续强化。平时可以每个礼拜尝试进行一次座上的1，2小时的禅修，把这个礼拜多闻的强化一下。这样的修持和多闻，我认为更贴和在家人的特点。”  这样好，可操作。或者在一个阶段每天都能重点思维一个点，念摄颂等等，或者能对着禅修手册思维，觉得也挺好的。日积月累，总有点收获。不过在家人容易散漫，得有意志（我自己而言，意志很差），看书比禅修还容易。而且一遍广论以后就可以开始，可能就少了，常法师的广论相对好懂，一遍听完未必便能知道死无常究竟是什么感觉，有人听一遍便能讲了，只能说错误还很多。有段时间可能很有感觉，比如就像闭关强化过一样，但是没多久，感觉可能就没了，甚至那感觉想都想不起来了。真正要感觉很清晰，反复思维的感悟可能还是大于模模糊糊的强化。或者把善知识的引导录下来，没事儿受引导一下，可能更省事了。花剑师兄的观点，含有两个广度：一个是教法住世传播，一个是熏植累世习气和因缘；静风师兄的观点，虽然也不说脱两个广度，但似乎更生活化平民化。一个收紧，一个放松。［此帖子已被云卷云舒在 2006-2-18 19:01:33 编辑过］

洛桑顿珠 · 发表于 2006-2-19 11:03

1。“那么究竟在禅修之前是否需要广大多闻呢？如果不经过多闻的阶段，可以进行禅修吗？”我没想讨论这个问题，因为初求多闻，中现教授，后遍熏修，这个次第是格鲁派的特点。我们都明白，谁也不可能反对。恩，不过从师兄一开始回复莲花剑师兄的贴子中不太容易看出这一点，容易使人误解。我觉得这个问题比较重要，所以另开新贴讨论。我接触到的学道次第的师兄中，还真有不少在学了一遍广论后就急于坐上禅修的。这个可能比较符合现代人求快速成、喜欢作便宜的心理，就象前几年在净土宗比较流行的那种现象。所以我们再怎么强调多闻的重要性也不为过。2。我要讨论的是，在家人，经过多少多闻才算够，可以转到主修。我觉得可以从闻思修的关系来考虑这点。闻思修三是紧密联系的，一环扣一环的。闻的多，可供思的就越多，思的越多，修的也越多。修所成慧从思所成慧而来，思所成慧从多闻而生。在闻思决定的基础上，数数串习，才可以说是修。具体来说，修的话要有个所缘境，比如修无常，你要有个无常的共相在自己的心中生起，才能缘这个共相去做止住修。这个共相，就是要通过闻思来获得的。要通过教典、善知识的开示去广大的思维抉择，然后获得定解。所以说，略作闻思而去做禅修，不是不可以，但可以想见其禅修的程度。 静风师兄在海外，可否介绍一两个海外比较成功的禅修的模式，以供大家借鉴。

静风 · 发表于 2006-2-19 12:28

洛桑兄,你说的道理我不反对.闻思修的关系我们都同意.但是也并非是所有在坐上禅修的人都是急于禅修的人.相反很多人都是在有修行的仁波切带领下进行闻思修的安排.以我们附近的一个格鲁派的道场而言,道场一年中大部分时间在上课,就是在多闻.但是一年中大约有10几天到20天的时间,是安排闭关,由三大寺来的有经验的喇嘛带领.这种安排至少我个人来看,是非常好的.这样一年中学到了东西,也加强了禅修的体验.从比例来看,不但多闻为主,而且闻修也不偏废.当然,每个人由于自己多闻的程度不同,在禅修中的体验不同.但是无论他们闭关禅修的体验有多少不同,都强过一点没有.而在汉地,假如今天我们说,我们想进行一次大威德或者道次第的闭关,谁来带我们呢?有限的几位上师,每位都很忙.我们都明白,几乎很难.禅修,也是一个长期的过程,后尽日夜遍熏修嘛.这是说,一等格西后的禅修,也不意味着经过2,3年闭关就成就了.而是后半生全部要用于禅修.换成我们在家人.后尽日夜遍熏修也是一句空话.因为我们不但多闻没有时间,禅修也没有足够时间.正如我上贴说过,一位在家人,能有的真正禅修时间是很少的,是要珍惜的.假定我们汉地情况突然变好了,有了一位上师,比较有时间教我们禅修.我们工作也有了时间,这样一来我们说,我们每年可以闭关20天了!从现在算过去,到60岁为止,大约也就总共闭关一年多.再加上零散的,效果减半,也就相当半年.好了,闭关半年,你能期望什么样的成就?这是按照现在就禅修算的.也就是说,我们一直在多闻,只不过中间加了一点禅修而已嘛!假定我们说,我们必须要多闻相当程度再去禅修.那就让我们从45岁开始算把.好,这时候我们经过广大多闻,应该非常快的修了.可是45到60岁也就15年,每年闭关20天,总共也就半年而已嘛.就算你说你广大多闻,我们就不效果减半了,那你半年能期望什么成就吗?好了,我们所有上述假定都是在一个前提下,就是突然有了一位上师可以带我们禅修了.而且可以随我们自己的时间安排.但这个前提几年内可以发生吗?我有些怀疑.洛桑兄应该学格鲁派有些年数了把,这么多年来,烙桑兄可曾见过真正的禅修机会,但是却因为你人为应该先多闻所以拒绝了这种机会? 还是也许是另一种情况,洛桑兄根本没听说过哪位具格的上师可以带我们去真正的禅修一下道次第呢.我看是后者把!总结起来,我觉得,多闻后修的次第是需要的.但是有少许的禅修体验,也是很难得的.有机会去真正禅修一下的话,不要因为顽固不化的先闻后修的教条而错过.因为作为在家人的一生,真的很难遇到过几次.

lamrim · 发表于 2006-2-20 03:57

我听师父讲过类似的主题，印象深刻的有两点：1。定的重要性，在散乱心中的所有观修，力量是很薄弱的。所以有的修行人在奢摩它修习成功后，回过头来重新依道次第观修。2。一切修行的基础是出离心，在家人的出离心往往是不够的，因为出离心具足一定会选择出家。（当时听的我很沮丧：－）另外我的个人看法：格鲁派僧人的修学计划是针对幼年出家的人设计的，这样在三十岁之前闻，之后还有足够的时间来修，对于事业繁忙的现代居士不一定合适。这就是为什么广论最适合在家人。

黑牦牛 · 发表于 2006-2-20 10:15

其实莲花剑和静风师兄说的没矛盾。某些人读了几天经书，，以为打坐就是实修，看书就是浪费时间，根本不算修，就整天打坐的，比如XXX法师体系下，以为念佛号才是修行，看经论简直是浪费生命，我遇到一位师兄就是爱打坐，常常还同我们讲打坐的快乐，后来，我观察了一下，此人根本都不是按照<SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 'Arial Unicode MS'; mso-ascii-font-family: Esama; mso-hansi-font-family: Esama; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 'Arial Unicode MS'; mso-bidi-font-size: 24.0pt; mso-font-kerning: 5.0pt; mso-bidi-font-family: 'Arial Unicode MS'; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">毗卢七法打坐，眼睛是闭着的，其结果可想而知。<SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 'Arial Unicode MS'; mso-ascii-font-family: Esama; mso-hansi-font-family: Esama; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 'Arial Unicode MS'; mso-bidi-font-size: 24.0pt; mso-font-kerning: 5.0pt; mso-bidi-font-family: 'Arial Unicode MS'; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">在具德上师带领下禅修是非常有必要的，但禅修的内容是什么呢？应该还是道次第的所缘，那么所缘的内容还是要熟记、多背。<SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 'Arial Unicode MS'; mso-ascii-font-family: Esama; mso-hansi-font-family: Esama; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 'Arial Unicode MS'; mso-bidi-font-size: 24.0pt; mso-font-kerning: 5.0pt; mso-bidi-font-family: 'Arial Unicode MS'; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">两位师兄的观点表面有所差异，我想完全是所处的环境不同、所接触到的人而不同的，针对性也各有侧重。

静风 · 发表于 2006-2-21 00:15

总的来说，当然我不赞成那种不多闻就去禅修的。但是我也不赞同说要完全多闻以后，才去禅修。格鲁派出家人安排的生活是，即使在多闻20年以后，也还是人生的黄金岁月，正好完全利用后半生禅修。所以完全多闻以后去禅修比较适合他们。但这对在家人不适合。在家人接触佛教年龄就很大了，再加上没有时间学习。要做到如出家人的多闻程度是很难的。我们现在的修行原则，我认为应该是多闻为主，但同时要闻修要并重。

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