关于四分唯识的一些讨论

liangar

前两天和一些师兄讨教了些唯识义理。这些讨论，对学习会有裨益吧。整理贴上，如下：

笨者
自证分和证自证分的圣教量，谁知道？
佛经里面说过这个吗

合禅武为一
【自证分】
又作自体分，唯识宗所立识体四分的第二分。
自是自体；证为证知，即为自觉的证知作用。
四分中的见分有缘虑、了别相分的作用，但不能自知其所见有无谬误，故必须另有一证知见分的作用，即是自证分。
自证分即识之自体，故又名自体分。
自证分还有一种再度知的作用，与自证分互相为证，以证二者有无谬误。

梁
是菩萨在抉择唯识真义时，提出的见解
这应该是定论吧

笨者
佛经当中，唯一找到的证据，是文殊千臂千钵大教王经
却只是泛泛提到，没有具体解释
而且，这经曾经被认为是伪经

梁
现在人能研究出来的，以前人就看不出来？

笨者
难说

梁
我赞同：刻古终胜雕今

合
【识体四分】

唯识宗认为，构成认识作用的心识，其认识作用有四种分类（说到识，也包括相应的心所在内）。
这四种作用，是在“识变”时生起的，即：
一、相分，相即相状；所缘之义。为认识的对象（客体）；亦即被主体的心认识的客体形相。此又分为影像相分及本质相分二种。
二、见分，见即见照；能缘之义。为认识的主体（即八识的能缘作用）；亦即认识、照知相分的主体作用。
三、自证分，又作自体分，自者自体之义；证者证知之义。即自体上证知见分的作用；亦即自体能证知自己的认识活动（见分缘相分之作用）。
四、证自证分，即证知自证分之认识作用；亦即自证分之再证知。

于八识及其相应心所，皆各具此四分。

心、心所认识作用的四种分类，若换一个解释方法，则为：
一、相分：这是客观的外境，唯此外境非实有，而是内识所变现的。
二、见分：这是主观的认识作用，它所认识的境，就是所变现的相分。
三、自证分：这是对主观的认识作用加以证知的作用，它也就是识的自体。
四、证自证分：这是识的自体对自证分再度证知的一种作用。

笨者
为啥要提出四分？

梁
分析心识活动过程吧
四分有过比喻：伙计、掌柜、老板、老板娘

笨者
为啥要有老板娘？——证自证分

合
因为妻管严

梁
是，看到老板娘的比喻时，实在忍俊不止
老板娘没啥本事，专管老板

笨者
没老板娘，店就开不下去了吗？

梁
比喻，不必那么精确
不然，单身汉还不能创业？

笨者
那么，可精准一点说吗

合禅武为一
当心识上变现出相分、见分的时候，八个识的识体就叫做‘自证分’。
以眼识为例，眼识了别外境的作用，即是见分；
眼识所了别的外境，即是相分。

那么，见分了别外境，会不会发生错误呢 (此即所谓非量) ？
这时识体要来验证一下，因此识体就叫做自证分了。
可是，识体的验证是不是正确呢？ 这时识体还有一种‘再度证知’的作用，这再度证知的作用叫做‘证自证分’。

这样一来，每个识体就有了四分，那就是相分，见分，自证分，证自证分。

所谓四分，就是识体的四种作用。
相分是外境的影相 (这影相是第八识色法种子变现的) ，见分是心识的认识作用；
自证分是心识的验证作用，证自证分是心识再度证知的作用。如果以镜子为喻，相分好比镜子中的影像，见分、好比镜子能见照的作用，自证分好比是镜体，证自证分好比是活动镜架，镜子在活动镜架上，就可上下左右随意活动见照了。

再以尺子量布为比喻，眼前有一块布，它由第八识的色子种子，在眼识的相分上映出影像，此就像是相分。
而见分相当于尺子，去量布的宽度与长度；自证分的作用，是根据尺子所量的结果，知道这块布的宽度与长度，证自证分就是再检查所量的结果是否正确。

笨者
为什么识的自体要对自证分再度证知？

梁
不能作为心之境的事物存在吗？
说明，必然存在能认识自证分的心

合
此处特别加以说明的一点，所谓‘识体四分’之说，正确的说，并不仅限于八识识体，而是包括各各相应的心所在内。
            ┌——见分： 八识识体主能观的认识的功能。
识体四分—┼——相分： 为见分所认识的影像。
            ├——自证分： 识体证知见分所见有无谬误的功能。
            └——证自证分： 识体再度验证的功能。

笨者
那这个再度证知对不对，又如何证知呢
有了证自证分，认识的结果就一定正确吗

合
说个比喻
你看表的时间
表是相分
看是见分
几点是自证分
证明没有错是证自证分

不知道比喻恰当否

笨者
还是那句话，有了证自证分，认知的结果就一定准确吗

梁
“自证分：识体证知见分所见有无谬误的功能”
这句有问题吧？
自证分并不分别有无谬误

合
有了证自证分不一定正确

笨者
那为何要有证自证分呢

合
因为识要确认
比如，你看表的时候光线暗。你要确认一下

笨者
好吧，专业点，举个例子说吧，我们看到了一棵树，知道是一棵树，这个过程，用四分的方式，怎么解释才算准确？

合
和看见表一样的道理。

笨者
按唯识的教法，我们看不到真正的表
或者说，是无法认识到真正的表的

合禅
你看见树，要确认不是电线杆，就是证自证分

梁
晕

合
你举例老板的那个，哈哈
妻管严的比较好理解

笨者
眼识九缘生，我们见到的表，只是由于光线、空间、眼根等，摄取到的在心上呈现的行相
相分，就是这个行相
而不是表的本身
我们认知的是心上呈现的行相，而不是真实的表的本身
真实的表的本身，是离言法性，我们接触不到的

合
我们见到的表，只是由于光线、空间、眼根等，摄取到的在心上呈现的行相
这是相分
不是绝对的无

笨者
见分，是能缘
所缘，是相分

梁
唯识说外境都无，谈有离心外境，就不是唯识了
且四分同时，哪有因果前后？

笨者
那自证分是啥呢
真实的表的本身，是离言法性，我们接触不到的，但并不是离心外境
换句话说，我们认识到的这个表，只是我们受六根限制，观察到的在心上呈现出来的行相
遍计执
真正的依他起，我们是观察不到的
这点同意吗

梁
凡夫有量吗？

合禅
对啊，哈哈
问的好

笨者
凡夫没有量，那，这里面的证明没有错误的，是证自证分，是咋解释的呢
从唯识的角度说，凡夫的认知是非量
不是正确的量

合禅
错

笨者
但从因明的角度说，凡夫也可以有正量
愿闻其详

梁
凡夫有没有五根现量？

笨者
根现量，与瑜伽现量相比，都是错乱的
角度不同，因明的量，和唯识的量，不一样

梁
自证分为量果而设，又怎么讲？

笨者
我怎么知道，呵呵
我不是在问你们吗

梁
“根现量，与瑜伽现量相比，都是错乱的”
有何证明？
眼睛见青色，不是青色？

笨者
根现量，是受染污的
所谓青色，是人心安立出来的
不是真正有个青色

梁
你说四分唯识，那就是实相派
遍计执是否依赖于依他起？

笨者
依赖

梁
凡夫没有依他起，哪来遍计执？

笨者
凡夫是错认依他起

梁
青色都没有认识，哪来对青色的遍计执？

笨者
唯识的譬喻，绳子上的蛇是没有的，但由于绳子才会生起蛇的错觉，绳子本身不能说是没有的
绳子，相当于依他起
蛇，相当于遍计执

梁
是啊，绳子都没看到，怎么就遍计执了呢？
再说，自证分一定是现量
眼识也是不用言谈的

笨者
唯识的角度，凡夫认知的一切都是错乱的
都是遍计执
都是非量

梁
不周遍

笨者
照唯识来说，每人都有自证分，承许吗？

梁
当然
每个刹那都有自证分

笨者
自证分一定是量，承许吗？

梁
是

笨者
每人都有自证分，且一定是量，那么每个人的认识都一定合乎量，承许吗？

梁
自证分一定是量

笨者
那么我的认识也一定都合乎量，你的认识和我不一样，你的就不是量
所以，四分说是存在问题的

梁
因不成

笨者
何以故

梁
天人看水是甘露，饿鬼看是脓血，同是量，并不相违
不然，只有佛才有量了？

笨者
就众同分来说，量应该是有统一认知的，还是有不同认知的

合
成唯识论> 卷二上说：
‘以所缘相说名相分，以能缘相说名见分。’
又解释说：‘相分名行相，见分名事，是心、心所自体相故。

笨者
我前面一直是在说的有个假设的前提，凡夫
在凡夫的角度说的

梁
你我都有量。
不然，你1.5，我近视眼，就不是量了？
那老鹰看得还更清楚呢

笨者
所以，你的假设前提有问题啊

合
现在再换一个方式来说，在果能变中，识体上变现出相、见二分，这时识体本身就叫做‘自证分’。
如以眼识为例，了别 (认识) 色境的作用，是见分；所了别的色境，是相分。
换句话说，见分是主观做能认识的主体，相分是客观的所认识的对像。
而所谓‘客观’，并不在心识之外，仍是在心识之内。
原来我们眼识所见之境，是我们第八识的色法种子 (相分色) ，变成我们眼识的相分，因此，我们所看到之相，是八识种子变出出来的相，不是心识外的境相。

笨者
自证分，不是量

梁
是量啊
你我不同，不能作为不是量的因
所以回答：因不成

船长
四分，是以三分为基础了
弄懂三分就好了
三分中，最重要的是自证分

梁
还是船长来，大家信服

笨者
自证分一定是量吗

船长
当然是，这还用问吗

笨者
何以故？

梁
唯识常谈
陈那菩萨的论点

船长
对，陈那得观点。
还有，唯识学没说凡夫的所有认识都是遍计所执啊，这是某一伙儿人的观点而已。
法称也是这样认为的吧。

笨者
我只是了解一下为何自证分是量

船长
原来我看过这个论证
现在忘记了
好像集量论里也提到了吧

梁
内缘的二分都是量

笨者
什么是量？

梁
无欺之新知

笨者
唯识为啥要安立自证分？

梁
以前写了一点，引一下：

安立自证分的理由，有三：
1. 见、相二分，是识的功用，用必依体，才能生起
2. 见分缘相，必有量果，心法必须完全包含能量、所量、量果三个部分
3. 随念分别往昔之事，必须依赖当时如实能证知能量的，才能得到，见分不一定是现量如实了知，故不能承担此任

笨者
自证分，是意识独有，还是横贯八识的呢？

梁
都有

笨者
眼识也有自证分，是吗？

梁
识各有自己的自证，请看第2条理由。
少一个，就是缺心眼。

船长
梁的三个总结不错嘛
看的什么资料
是井上玄真那本吧

梁
是
我学唯识，这书帮助很大
成唯识论太多，看不过来，就看个短篇的

船长
井上玄真这本书，是大家学识论的指南

笨者
眼识能分别计度吗
自证分是现量，那如何随念分别往昔之事？

梁
那是现量的影响，当时是现量

笨者
四分，应该是唯识宗对心理认知过程的一个解释
对吗

梁
是，认为三分还是缺心眼儿，得再加一个才全

笨者
那见分和相分呢
也该是现量吧

梁
见分不一定，相分不是量
量是心法

笨者
见分为何不是？

梁
不一定无欺
比如黄疸病人，见银子为金黄色

笨者
见分不是量，对吧

梁
见分不一定是量

笨者
自证分是量？

梁
是

笨者
见分不是量，证分怎么会是量呢，不符合无欺这个条件啊
明明是被错误的根欺骗了嘛

梁
自证看到见分看到金黄色了

笨者
见分不是量，到自证分就变成是量，这个传递过程有问题

梁
自证只看清楚见分在干什么就可以了
他不分别对错的
他看到见分看到金黄色了，所以是无欺的

笨者
四分，应该是唯识宗对心理认知过程的一个解释
对吗

船长
可以这样理解
但不够准确

法称论证的焦点不在这个地方
中观和唯识的争论也不在这里

笨者
认为是黄金，这个认知发生在啥地方呢？

梁
后来了

笨者
见分？还是自证分？

梁
这个只是比喻后来想起来，我看到黄金了。
分别名言，是后来的事了吧。

四分中，后二是现量
相分不是量
见分不一定是量

笨者
所以，这个例子有问题
现量的定义，离分别，不错乱，新起
如果见分就有错误，那就不符合不错乱这一条啊
病人的自证分不是现量，又不是比量，那怎么是量呢

梁
量：不错乱，新起
现量：离分别，不错乱，新起
相分不是量
见分不一定是量
自证分是量

笨者
自证离分别，那认知过程是如何传递的呢
自证分怎么【看到】见分的呢

船长
你就没搞清陈那和法称对“分别”的定义
因明这里的定义中的分别是啥意思？
拜托啊

梁
你讲的传递，那是其他的分别识看的

笨者
分别识，即第六意识，谓于显识中分别五尘好恶等相，故名分别识。

梁
第七识不会分别吗？

liangar

笨者
不懂
请法师开示

船长
呵呵，你别老这么客气
俺显摆显摆，讲的不一定对

笨者
呵呵，愿闻其详

船长
在因明对现量的定义中，“无错谬及不分别”
这里的不分别，简单的说，就是指“不依靠概念（及符号）的认识”
也就是说，这里的分别是指借助概念的抽象认知
那么很明显，比量的实质，就是借助概念的抽象认知，并且是正确无缪的

笨者
依各自所依正因，对各自所量隐蔽事物，从新生起的真实识
嗯，继续

船长
在唯识学中，一种认识是否是借助概念的，这个非常重要
因明里也是如此
所以
现量以自相为境
比量以共相为境
意义就在于此

笨者
对
必须要有无错谬啊

船长
当然啦

笨者
所以，病人的自证分，应该也是非量
以是错谬之故

船长
凡是被叫做“量”的，不管比量现量，一定是要正确无缪的
病人的见分有可能是非量的
但是病人的自证分还是现量的
因为自证分是对见分的再认识

笨者
为何？莫非这个现量指的是正确的认识见分？

船长
不管见分的认识正确与否，这个再认识都会如实的认知

笨者
不管见分对不对，都会如实认知
嗯

船长
因为自证分如果不是正确无缪的，那我们大概都会成精神病，呵呵
我们的一切记忆都完蛋了

笨者
自证分就是记忆吗

船长
不是
记忆只是自证分的一个作用而已

笨者
八识各有自证分？

船长
所谓自证分，其实就是心识的自体而已
所以又叫做自体分
心识自体的部分，叫做“自体分”

笨者
见分和相分，不都是心识自体吗？
整个认知活动，不是发生在心识自体吗？

船长
因为
三分并非是描述认识过程
其实它是在讲识的结构
自体分，是识的自体
见分和相分，是自体上产生的出来的两个部分
也可以说是自体的一种作用

就是说，识的自体才是识的本质
在识自体上，产生出一个能对对象发生认识的作用，见分
然后再产生一个作为被认识的影像，相分
这样就有了三分

识体三分，如同蜗牛的头和两只角

笨者
是先有见分，还是先有相分，不是四分同时吗
怎么看法师说的，好像有次第？

船长
呵呵，我说的先后，只是那样表述
时间上，见相必然是同时的

笨者
哦

船长
因为如果没有认识对象，那么能认识的作用必定无法产生
成唯识论说过
原文忘了，大概意思是：行相（见分）必依境方能生起

慈願
相见必依自证起故，依斯二分施设我法

船长
不是这句
我说的是讲第八识的行相所缘门的地方

慈願
行相仗之而得生起   

船长
嗯，好像是这句

笨者
行相指的是见分，是吗

船长
对
唯识里，识的行相就是它的见分
相分和自体分当然有关系啦
若无自体分，相分是不能生起的
见相二分，皆依自体生起

笨者
那为何又安立证自证分呢？看上去三分也足够。
看上去三分也足够说明识的结构

船长
三分其实够了
但是，既然能量必有量果，是成立自证分的理由
那么，谁来认识自证分呢？

出于这个逻辑需要，护法就成立的第四分

笨者
干嘛要有谁来认识自证分呢？

船长
自证分是能量，见分是所量
所以必须还要有个量果

慈願
在这种情况下，自证是能量，见分是所量，而证自证则是量果

船长
而相分是不能做这个量果的

笨者
那这样重复下去，还可以继续成立嘛

船长
是义不然  
证自证分是能量，自证分是所量，然后自证分又是自己的量果

笨者之帚
这个太违背常识了

船长
不违背

（以后再说了......）

般若海

随喜！

常如

自证分----自明性。。。照相机可以照相，类似有见分，但无自证分。

青鬃狮子

证，又自证。
空，无所空。