断烦恼障的速度问题

harrypotter

按我们所学习的应成中观见，三乘圣者皆证法无我，所断烦恼障皆安立为实执及种子，以及由彼所起三毒。
顺瑜伽行自续中观师则说：定性声闻行者证人无我，主要断烦恼障。 定性独觉行者证能所二取空，主要断粗分所知障。定性大乘行者证一切法谛实空，主要断细分所知障。由于所断不同，所需的修行时间也不同，故而初者速者只需累积3世福德资粮，中者需百劫修相好，后者需三大阿僧祇劫成佛，尤其是信解行地需一大阿僧祇劫，七不净地需一大阿僧祇劫，乃至再一大阿僧祇劫登移佛地方能断尽修所断烦恼障和所知障。
回头看应成见：三乘既然所证无我并无区别，大乘在登八地前所断的烦恼障和二劣乘是一样的，且八地前并不断额外的所知障，大乘更以无边理门去证空性，更有无边福德资粮为助伴，为何断除烦恼障所需时间反而更为久远？若福德资粮广大，见空性的理门更多，似乎是断烦恼障的速度应该更快才是。此中有何道理？ 是否存在这样的进道方式：以具相菩提心摄持用三世断尽烦恼障后，再广修福德资粮？

解释1）是否即使有具相菩提心和大悲心摄持，然若仅用三世便断烦恼障，仍然有可能堕入小乘的寂灭边？所以不能速断烦恼障？

解释2) 是否可以比照回小向大的定性声闻行者仍需从大乘资粮道转入来看，烦恼障断太快虽然可以，但由于累计福德资粮的进度并不因此变快，所以不值得速断烦恼障？

解释3) 是否此即所谓“留惑润生”之理，若速断烦恼障则不能润生？但也未尽然——佛没有留任何惑也仍然可以润生。。。

请大家抉择一下吧

般若海

随喜！如题所述，大乘断烦恼障及其习气，必须以广大的福德资粮做辅助，否则没有能力断障的习气，百劫及三大阿僧祇劫都是以福德资粮而说，当然三生的资粮没办法相比。详解可参考《广论》。

似水流年

记得洛桑群培格西在八事七十义还是地道建立反复讲过这个问题。

常如

成佛很着急，还是学佛很着急？

北方將領

追根究底，應該與動機有關：

如果只求涅槃果位，斷煩惱障即可。由菩提心之故，欲求佛果，而佛果又必須圓滿累積兩種資糧。福德資糧固不待言，智慧資糧方面，除了通達勝義的智慧，為了廣大利益有情眾生，還要有通達世俗的智慧。後者不是僅修空性智慧就能順帶獲得，如果是這樣，二乘阿羅漢也應能順帶獲得通達世俗的智慧。

二乘阿羅漢迴小向大後，不因斷煩惱障就能頓入八地；大乘七地菩薩在智慧上超越了二乘阿羅漢，六地尚未超越，阿羅漢迴小向大時也不會因此就頓入六地，而是從大乘資糧道開始，所以得大乘凡夫道－資糧道與加行道者之中有聖者。由此可知，固然越高的地道斷障越多，但更重要的是資糧的累積，資糧的累積非一蹴可幾。

關於資糧累積與證果的關係，也可見之於二乘阿羅漢果的差異，同是斷煩惱障，要證緣覺果位，還要多累積百劫的福德資糧。

kongyin

这在显教理论里是大疑点，但在密乘里就不是问题了。因为有密法的方便有可能即身成佛，连三世都不要。你的三种回答中，3显然最容易排除。2，你觉得断尽烦恼的圣者集积资粮的速度能和未断烦恼的圣者一样吗？没有我执的圣者应该力量更大，速度更快才对。1，断尽烦恼时，的确容易堕入寂灭边。即使是菩提心极强资粮极大的八地菩萨，也需佛将其从定中唤起。所以，这可能是不速断烦恼，而累劫积聚资粮的原因。但是，如果菩提心足够强大，是可以不堕寂边的。这也是密法修行强调菩提心的原因。否则，没有具足的菩提心修密法，有可能得小乘果。

显教里有些没讲清楚的，密教理论可以解释。这从教理本身也说明了密法的清净和殊胜。

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-4 00:29
追根究底，應該與動機有關：

如果只求涅槃果位，斷煩惱障即可。由菩提心之故，欲求佛果，而佛果又必須圓 ...

现在的问题不是在于为何大乘需几大阿僧祇劫的问题，而是说有无可能存在这样的进道方式：以菩提心摄持，三世断除烦恼障已，再广修福德资粮——也许仍然需要那么多时间，但花费那么多时间并不是这里主要要讨论的问题，因为一楼里面已经说得很清楚，福德资粮的累积也就得那么多时间才行。

harrypotter

kongyin 发表于 2012-9-4 00:55
这在显教理论里是大疑点，但在密乘里就不是问题了。因为有密法的方便有可能即身成佛，连三世都不要。你的三 ...

这位师兄的抉择，听上去比较靠谱。谢谢

harrypotter

似水流年 发表于 2012-9-3 20:45
记得洛桑群培格西在八事七十义还是地道建立反复讲过这个问题。

但通常的解释，是就未来要断所知障而安立的。这个已经不是疑问了。
一楼所问是为何不能先速断烦恼障 后积集广大资粮。

似水流年

对呀，洛桑格西就再说这个问题。原话我引用，我自己粗话表述一下，一旦寂静之后，会非常非常漫长，即使被佛陀敲醒，回小向大，但习气缘故，又会经常不自主入定N年，虽然没有具体说多久，反正看情况比三大阿僧抵劫还要长久许多。多到时间这么算算，反正很不划算很不划算的结果，不如一次性投资到位。当然格西解释的更专业点。

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-4 08:38
现在的问题不是在于为何大乘需几大阿僧祇劫的问题，而是说有无可能存在这样的进道方式：以菩提心摄持，三 ...

以波羅蜜多乘來說，如果存在這種進道方式，成佛足足可以省去兩大阿僧祇劫，佛應鼓勵這種修法，因為成佛後更能利益眾生，為什麼連《般若經》都沒有提到這種修法？以此反證，不存在這種進道方式。

大乘道是以菩提心的生起為始，所有大乘道的資糧，也都是菩提心攝持所累積。這也就是二乘人迴小向大，仍須從資糧道始的主因。

進一步討論：

密法修持如果是因有強大菩提心所以不致落寂定，那麼：密法修行同樣要經歷斷煩惱障後進一步斷所知障的過程，為什麼不會在斷煩惱障時入定、等待佛陀喚醒，唯修顯乘的八地菩薩則須待喚醒？八地菩薩菩提心不夠強大？比起密法修持者菩提心弱？是因為修持密法有強化菩提心的特殊方式，比顯教更殊勝？或者有比八地菩薩菩提心更強者才是修密根器？

另一個問題：迴小向大的二乘阿羅漢，是不是修習密法的最勝根器？已斷煩惱障又發菩提心，基礎已備，修起密法得最勝成就應更快速才是。

北方將領

kongyin 发表于 2012-9-4 00:55
这在显教理论里是大疑点，但在密乘里就不是问题了。因为有密法的方便有可能即身成佛，连三世都不要。你的三 ...

已斷煩惱的聖者與未斷煩惱的聖者累積資糧的速度快慢，似乎不能那麼簡單以有無煩惱障比較快慢，試問已斷煩惱障、迴小向大的資糧道行者，與未斷煩惱障的初地菩薩，累積資糧誰快？

空谈

高手好多，随喜。北方前辈，又见面了哈


好难的题目，经过翻《入中论》后


大乘佛子的目的是   最终证得佛果，如此若按上述 方法 ，虽然 断  烦恼障  比较快，但是  不如  按  十地 来   证  佛果  的速度快  。

虽然断烦恼障 比较  快  ，但是还是要从一地集积 积极资粮  所以从佛果来说  走了弯路。反而  老实  如果按大乘  十地  来做，反而比较快。

将领前辈你说呢？

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-4 11:29
已斷煩惱的聖者與未斷煩惱的聖者累積資糧的速度快慢，似乎不能那麼簡單以有無煩惱障比較快慢，試問已斷煩 ...

这个固然难说，但已断烦恼障的回小向大的资粮道菩萨，由于已现见空性故，比大乘定性的资粮道菩萨累积福德资粮应该快很多吧，而且因为不会由嗔心断善根故，障碍也会比较的小一些啊

harrypotter

似水流年 发表于 2012-9-4 09:58
对呀，洛桑格西就再说这个问题。原话我引用，我自己粗话表述一下，一旦寂静之后，会非常非常漫长，即使被佛 ...

但这里的问题有些不同点在于，没说是回小向大，而是一直在大乘里面呆着，也一直有菩提心，但为何不能快一些用三世断尽烦恼障，然后累积资粮。和回小向大 还是有些区别的