入中论善显密意疏里面的一段逻辑

harrypotter

以数论师为靶子破自生之际：


如是若芽之体性已于种子位具有者，离芽之体性外，非别有明显之芽。则应因位非仅有芽之体性，应已有芽。


藏文是：
de ltar myu gu'i ngo bo'am rang bzhin gang yin thams cad sa bon gyi dus su yod na/
myu gu'i ngo bo las don gzhan pa'i myu gu gsal ba nyid kyang mi srid pas/
rgyu dus nas myu gu'i rang bzhin nam ngo bor ma zad/
myu gu nyid kyang yod dgos pas/


这里的逻辑有些疑问：
"离芽之体性外，非别有明显之芽" 就是说： 若有明显之芽， 则定有芽之体性。
仅从此出发，得不出 “ 因位非但有芽的体性，应已有芽”。很明显从 “若有明显之芽， 则定有芽之体性。”不能无条件得出“若有芽之体性则定有明显之芽”的。


若说数论师许因位虽然没有明显的芽，但许 有不明显的芽，所以 “ 因位非但有芽的体性，应已有芽”， 这样的话何用说“离芽之体性外，非别有明显之芽。则” 云云？直接说 汝宗许 因为有不明显的芽 即可

harrypotter

没人顶？自己顶一个

北方將領

重點應該在於：苗芽不論明顯不明顯，若在因位已有體性，則不須生。「生」是先無而得其體性，數論師已許因位體性已得，所以不能離「生應無義」、「生應無盡」之過。

云水堂主

若将这段藏文一字不漏地直译，就无逻辑上的疑问。
如是，若凡是芽之體性都於種子位具有，那么，因離芽之體性外，非別有明顯之芽，則應因位非僅有芽之體性，應已有芽。故若芽已有而更重生者，實屬無用也。

harrypotter

云水堂主 发表于 2011-11-2 08:23
若将这段藏文一字不漏地直译，就无逻辑上的疑问。
如是，若凡是芽之體性都於種子位具有，那么，因離芽之體 ...

云水堂主 的回复指出被忽略了的几个词，这一点是有进展的，但单单如此却似仍未释疑。我的问题的关键是在其后一段话的逻辑上，愿闻其详？

另外，个人的一点体会：纯粹的数论师现在其实是不大碰得到了，但类似数论师的这种想法的观点其实会以很多不同的面目出现，尤其在西方哲学里面有一个传统就是强调  本质 和 现象 的区别， 而很多哲学家会认为：看似纷繁复杂的现象，背后是一个统一的本质——黑格尔说 绝对理念，康德说物自体， 某些哲学家说 “物质”，并说“物质不能被创造和消灭，只能从一种存在方式转化为另一种存在方式”，并举质能守恒定律为证，物理学家在研究 隐藏在各种物理现象背后的“统一的描述方式”，这种种思维，是不是和 大梵、 自性 异曲同工呢？

所以读破 数论师的文字的时候，若能思维对于当前流行的各种哲学家的说法作类似剖析，应该会有很大利益。

警幻

我的理解是这样的


如是若芽之体性已于种子位具有者，离芽之体性外，非别有明显之芽。则应因位非仅有芽之体性，应已有芽。

这里的重点不是在明显不明显上，而应改放在“芽之体性”上。

那么这句话可以这么说：
如果“芽之体性”在种子中已有，那么因为有“芽之体性”，而离开“芽之体性”没有明显的芽。
就是如果你许种子有“芽之体性”，那么应有明显之芽，因为离开“芽之体性”没有明显的芽，因为有“芽之体性”就有明显的芽。
如果有明显之芽，那么一定不是仅有“芽之体性”，应许有芽。

再者，离开“芽之体性”没有明显的芽，
如果是“芽之体性”，就一定是芽，
因为种子位仅是种子而已，还没有芽的时候各种性质，
是芽的时候一定是芽之体性，已有芽的各种性质。
芽和种子的体性是不同的，种子如果有芽的话，那就不是种子而是有芽。

说的好绕，整理一下，不知道说清楚没

云水堂主

harrypotter 发表于 2011-11-2 08:41
云水堂主 的回复指出被忽略了的几个词，这一点是有进展的，但单单如此却似仍未释疑。我的问题的关键是在其 ...

既然凡是芽之體性都於種子位具有，又别无離芽之體性外明顯之芽。那么明显芽位的芽所不離的芽的體性（那時的芽的體性）於種子位有還是無？若有，那麼種子位就有明顯之芽位之芽；若無，與凡是芽之體性都於種子位具有相違。從這種矛盾中就能看出他所承許的不變的本質是不存在的，
下一段，確實值得我們深思。

北方將領

回5#

關於本質及現象的觀念，的確非常值得探討。

體性論者主張「在變化的現象中有不可變的體性」，我們可問：除去可見的種種現象，又有何體性可見？此體性既不可見，如何成立其有？

佛家也說體性，如法的體性、性相，但並不是以為可見的現象中另有內在於其中的不可見之體，而是指概念上的共相。

liangar

哈兄引的这一段，应该是一大段论证开头的综述。这段综述，是摆明对方观点，并指出其缺点以及破其思路，并不是完整的论证。
贴一下原文，供讨论参考之用：

<总的过失>

諸法不從自生，由何理而知？
頌曰：『彼從彼生無少德。』
彼有生作用之芽，若從彼芽自體而生者，彼生毫無必須出生之增上功德，以芽之自體於前因位已成就故。

<数论派观点>

數論外道，見有互異諸因，共生一果。
故說：因中若無一同一體性之自性隨轉，則不應理。
故說：大麥親因之體性，即是水糞等眾緣之體性。
如是芽之體性與因緣之體性，亦同體相即。
一切果法之體性皆爾。

彼雖許種、芽互異，不許芽從芽生，然說芽從種子及彼體性生時，以彼二法體性是一，理亦應許從自體生。
即是從因位已有明顯之芽生。
此即彼計自生之理。

數論別派不說為生，但說因中不明顯者，後乃明顯，然義仍相同。

<破法要点>

彼宗許總、別同體義亦如是，與佛弟子說瓶與有為同體之理極不相同。

如是若芽之體性已於種子位具有者，離芽之體性外，非別有明顯之芽。則應因位非僅有芽之體性，應已有芽。
若芽已有而更重生者，實屬無用也。

个人感觉：破自生观点的要点，就是要搞明白同体相属的概念。

警幻

諸法不從自生，由何理而知？
頌曰：『彼從彼生無少德。』
彼有生作用之芽，若從彼芽自體而生者，彼生毫無必須出生之增上功德，以芽之自體於前因位已成就故。

<数论派观点>

數論外道，見有互異諸因，共生一果。
故說：因中若無一同一體性之自性隨轉，則不應理。
故說：大麥親因之體性，即是水糞等眾緣之體性。
如是芽之體性與因緣之體性，亦同體相即。
一切果法之體性皆爾。

彼雖許種、芽互異，不許芽從芽生，然說芽從種子及彼體性生時，以彼二法體性是一，理亦應許從自體生。
即是從因位已有明顯之芽生。
此即彼計自生之理。

數論別派不說為生，但說因中不明顯者，後乃明顯，然義仍相同。

<破法要点>

彼宗許總、別同體義亦如是，與佛弟子說瓶與有為同體之理極不相同。

如是若芽之體性已於種子位具有者，離芽之體性外，非別有明顯之芽。則應因位非僅有芽之體性，應已有芽。
若芽已有而更重生者，實屬無用也。

曾经在释量论看过上面内容，基本差不多。

“彼宗許總、別同體義亦如是，與佛弟子說瓶與有為同體之理極不相同。”

因明同体相属、彼生相属和数论派同体是完全不同。
数论所许麦种和水粪等缘，是同一体性，因为和合能生麦芽，若不是同一体性，不能共生一果。因为所生果是一故。若体性各异，各异之因怎能共生一果。

试论：麦种和水等体性不是一，若是一者，如若没有麦种，仅水等亦能生苗芽，因水等与种子体性相同故。同理，如果没有水等，麦种亦能生芽，体性是一，一种子中即具生芽之功能故。那么水等缘应成无用。不应道理，若离水等任何一缘，麦芽不生故。如此，水等和麦种是体性相异，由各自不同的本性功能和合才能共生一果。

参考释量论原文：
若如汝宗有随一切法行之最胜总者，则诸具有缘（如水肥暖等）应成无用，以一种子体性中即具备彼能生苗之功能故。以无异体之总最胜离不随行，即普遍随行，又离水肥等别法所有之决定故。若许具有缘无用，不应道理。其苗等果法，必须从诸差别俱有缘生起，以随离彼等任何一缘，其果法亦不生起故。又彼所计“随一切法行之最胜总”，应不能生果，以能作义（即有生果之作用），是为胜义者，彼胜义作用亦不随行故。
等等。

请liangar和各位师兄指正，万分感激。

警幻

冒汗，没注意看，是《入中论》原文，忏悔。修改一下

liangar

我觉得：哈兄的问题，如果直接按原译文，应该是存在的。
按云水堂主提供的译文，也会有点难解。我调整一下语序，如下：

条件：
凡是芽之體性都於種子位具有，
因離芽之體性外，非別有明顯之芽

结论：
則應因位非僅有芽之體性，應已有芽（的显现）。
故若芽已有而更重生者，實屬無用也。

条件1“凡是芽之體性都於種子位具有”的解释：种子已经具备芽所有的体性。
条件2“離芽之體性外，非別有明顯之芽”的解释：芽体性以外没有芽的显现。
那么，条件2直接说的就是“芽的显现依赖于芽体性”，而并没有说“芽体性依赖于芽的显现”。
这样怎么能批驳“芽体性独立于芽显现”呢？
如果这样，就没办法直接推导出下面的结论了。

我们看，这里的关键是在芽体性，指的其实是：芽所有的体性。
当然，芽的所有体性，实际已经包含了芽的显现特征。
所以，我想这条件2在“所有”这个限定词下，其意思就是：芽的显现存在，当且仅当有芽体性。

警幻

条件2直接说的就是“芽的显现依赖于芽体性”，而并没有说“芽体性依赖于芽的显现”。

对哈兄的提问，有了更深的理解，谢谢楼上。

立论：凡是芽皆具有芽的体性，凡是具有芽体性者必是芽，是芽而不是种子等别体性故。

如果是不明显之芽，也应具有芽之体性，是芽自性而不是种子故。同理，如果是具有芽之体性，应许已具有芽体性之明显芽，是芽自性、同于出生后明显之芽，是芽之性故，非种子等其他之性故。除了芽的体性，没有别的（明显或不明显）芽，是芽自性故。

期盼有别的看法，谢谢。

云水堂主

再简单一点说。
如数论师所许，芽于种子时，芽的体性已完全具足，只是不明显我们看不到而已，在果位芽时，芽明显了我们就看到了。
如果在种子时，芽的体性不是完全具足，那么在果位芽时，芽的体性就或多或少地变了；这就不仅仅是现象及本质的问题了，本质不是不变的。所以数论师许在种子时，芽的体性完全具足。
又，明显的芽有一不变的本质，那就是在种子位就已具足的芽的体性，则离芽的体性外别无明显的芽，那么明显的芽所不离的芽的体性（明显芽位时芽的体性）于种子时是否具足。数论师当然许具足。
综上二点，得出于种子时芽已存在。
此时，并非探讨具芽的体性就是芽，芽具芽的体性。

警幻

请问楼上：
对于你来说
“芽之体性”的概念是什么？
什么才是不完全的“芽之体性”，“芽之体性”为什么被称为“不完全体性”，两者为何相同？