关于NKT的戒律问题

bigg

静风版主真有意思。那个帖子的主要参与人员，似乎根本未涉及敏感主题，也未攻击到NKT的创始格西。而且也有其他版主参与，却被静风版主自己贴了一段敏感言论，然后直接给锁帖了……这个，事实上有点破坏和谐讨论的意思吧。本人不敢毁谤到帕崩卡、赤江等仁波切，而且，即使嘉瓦尊者在做某种宣导时，也应该没否认全部传承，所否认者只是部分。

就NKT戒律那一贴的讨论，有些事情自有是与非，如果有些事情的恶劣影响是可见的，那么明确一下并帮助不很知情的人进行抉择，也未必是没有意义的事情。但是抉择时，最好是跳出自己既定的立场和视角，不要因为自己是某敏感问题的切身关注者遂失去抉择或判断能力。这里引一段文字，看看格鲁传统是怎么做的。

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                 《宗喀巴大师应化因缘集》  十、遵佛遗教　以戒为师

　　(一)住持正教的法宝──清净比丘戒

　　丙子年冬季，大师到聂地东部的色其崩巴寺(gser - phyi' bum - pa)，举行供养法会。法会中，大师为僧众讲演比丘戒，使无量众生都安住于律仪，不敢逾越。

　　当时文殊师利菩萨现身指导说:“今后教化众生，要以戒律为重。一切威仪，乃至极微细的小事，都要依止戒律而行。”大师听了，面有难色的回答说:“末法时代的众生，个个福薄慧浅，爱欲粗重，如今若要弘扬戒律，恐怕是件吃力不讨好的事；况且纵使弘扬，众生也未必能守得住清净戒律。”菩萨颇不以为然，因此又郑重地告诉他说:“情况虽然如此，但若不这么做，对众生根本没有实际利益可言。如果真正要住持圣教，一定要殷勤尊重戒律才行。”

　　菩萨的教诫，正符合佛陀当初特定比丘戒的根本意趣。佛陀制戒时，指出持戒有十种利益:“(1)摄取于僧；(2)令僧欢喜；(3)令僧安乐；(4)令未信者信；(5)已信者令增长；(6)难调者令调；(7)惭愧者令安乐；(8)断现在有漏；(9)断未来有漏；(10)正法得永住。”

　　这意思是说，如果比丘能遵行戒法，就可以断除自己现在和未来的有漏，可以依之保障有惭有愧的人，可以制罚或灭摈难调伏的人。僧团的戒律若清净健全，自然可使不信仰佛法的人，产生信心；已信仰佛法的人，使其信心倍复增长坚固。僧团清净，信众增多，佛陀的法化即可周流普遍，而达成令正法永住的目的。

　　由此观之，戒律之重要，关系着个人的修持、僧团的和乐、世人的教化、正法的兴衰。所以《佛遗教经》说:“汝等比丘，于我灭后，当尊重珍敬波罗提木叉(戒)，如暗遇明，贫人得宝，当知此则是汝等大师(即以戒为师的意思)，若我住世，无异此也。”
　　当时西藏修学佛法的人，由于废绝律行，视无戒为正常，有戒为拘执，以致使佛教日渐衰落，弊病丛生。菩萨看到这种情形，深生悲悯，所以一再教导宗喀巴大师，若要真实利益众生，住持正法，一定要提倡清净的比丘戒。

　　大师自此以后，遵依本尊教诲，一切生活起居──衣食住行，乃至洒水、触火等极微细之小事，都按照戒律中的规定来实行。徒众见大师如此尊重戒律，群起仿效，一时持戒渐渐蔚成风气。这是格鲁巴(黄教)以身作则严守戒律，以宣扬比丘戒的开始。


……


　　(十)重兴比丘戒律之大法会

　　辛巳年(1401，大师45岁)春天，大师应止公寺主却吉结布法王(chos - kyirgyal - po)之约，赴止公寺讲经，并从却吉结布法王修学“那若六法”等密法。

　　春末，大师回惹珍寺，偕同结尊仁达瓦赴囊孜顶(guam - rtse - sdeng，噶当派古寺，在惹珍寺附近)，会晤贾乔贝桑法王，并与各寺前来此地的僧众共作结夏安居。

　　此时，大师、结尊仁达瓦、贾乔贝桑等三位法王，看到当时西藏佛教界中，极为混乱，逐渐脱离世尊所教示的比丘修学常轨。甚至有持大邪见的人，误认为修学密法，只要受金刚戒，就不必受比丘戒的规制。因此三位法王一致认为，若要振兴佛教，一定要淘汰末法时代的无知、邪见、疑惑等污垢，而大力弘扬清净戒律，否则绝难奏效。

　　修学佛法，不论是显是密，若要断烦恼、了生死，乃至成佛，全凭“清净的戒行”。戒行一旦毁缺，就像修行人所凭藉的浮囊，突然在大海中走了气一样，不但无法到达彼岸，且有葬身海底的危险。所以世尊教诫末法中的比丘，要以“戒”为师，说:“戒是正顺解脱之本，因依此戒，得生诸禅定，及灭苦智慧。是故，比丘当持净戒，勿令毁缺。”

　　由于佛陀制定戒法，分位愈高，则其戒法就愈加严密。所以修习戒律，必须由粗至细，由浅入深，如此才能坚固圆满。就以出家人来讲，应由沙弥戒、比丘戒、菩萨戒、金刚戒，渐次增上。这意思是说，受持沙弥戒，是趣入比丘戒的阶梯与方便；受持比丘戒，是趣入菩萨戒、金刚戒的阶梯与方便。若以戒法的内容来讲，沙弥戒是比丘戒的根本，比丘戒是菩萨戒的根本，菩萨戒又是金刚戒的根本。更进一步的说，出家人如果不能受持清净的沙弥戒，就无法进学比丘戒，不能受持清净的比丘戒，就无法进学菩萨戒，乃至金刚戒。即使受持也徒具虚名罢了，根本毫无实际利益可言。

　　戒律虽然有显密和大小(乘)之分，但其最根本、最主要的，乃是比丘戒。比丘位居七众之首，又是三宝之一，因此比丘戒之殊胜，是不难明白的。比丘戒若与菩萨戒、金刚戒比较起来，犹独具特色，实有不容或缺的重要性。因此比丘戒是佛法的纲维，由戒而摄受僧，由僧而使佛法永住于世，这是佛陀制定比丘戒的根本意趣。如佛经说:“什么时候有佛的圆满比丘戒律，那时就有佛法；在戒德没有的时候，佛法也就没有了。”所以说，“一切众律中，戒经为上最。”

　　三位法王为了振兴佛教，所以在无量海会中，为大众广讲比丘戒经。同时又将律仪中所说诸罪的名相，以及还净的仪轨，都一一加以详细的解说。

　　又三位法王说法时，由于言语恳挚而悲切，处处流露出护教的热忱，因此参加法会的大众，个个感动得痛哭流涕，莫不忏悔过去无知所犯的戒律。并同声誓愿，从此以后，一切举止均依止戒律而行。

　　在此之前，西藏各大丛林的出家众，尚不知钵具等为何物，持戒为何事。此次弘扬戒律的大法会，使岌岌可危的西藏佛教，有如旭日东升，宝炬重光；佛陀的清净仪轨，也因此而重现。如今西藏各大小道场，没有不安住于清净戒律的出家众。他们三衣钵杖常不离身，对于洒水、触火等微小过失，偶而不慎有违犯时，也深生愧惶，谨依“出罪”律仪，立即还净。

　　西藏之出家众，至今能够这样谨慎守护戒律，完全是宗喀巴大师和二位法王的功劳。

　　这是宗喀巴大师，重倡比丘戒律之大法会。所有讲录，都存在大师的著作中。

　　诗曰:

　　“即身成就戒为师，福薄慧无毁律仪；
　　佛制毗尼十大益，住持圣教广弘时。”

notwind

原帖由 narraboth 于 2011-8-19 03:38 发表
所謂博多瓦格西的此種出家戒傳軌，真有此物嗎? 博多瓦格西幾時以此法替人剃度?

因为对这个“博多瓦的传统”很好奇，所以去查了一下。发现格西Kelsang Gyatso是这么说的——

If we subsequently listen to, contemplate, and meditate on the stages of the path we shall develop the realization of renunciation. When this happens our provisional Pratimoksha vows are transformed into real Pratimoksha vows. Geshe Potawa used to say ‘Dromtonpa is my ordaining Abbot.’ Since Dromtonpa was a layman he could not actually be an ordaining Abbot. Geshe Potawa was implying that it was due to Dromtonpa’s guidance that he developed the realization of renunciation and thus transformed his provisional monk’s vows into real ones. Geshe Kelsang Gyatso, Joyful Path of Good Fortune: the Complete Buddhist Path to Enlightenment

随便翻译一下：
如果我们接着闻思修道次第，则应该生起出离心的觉受。这时，我们暂时的别解脱戒会被转化为真实的别解脱戒。格西博多瓦曾说：“仲敦巴是我的阿阇黎。”而由于仲敦巴是在家居士，所以他并不是实际上的“阿阇黎”。格西博多瓦是在暗示——由于通过仲敦巴的引导使他生起了出离心的觉受，从而将他暂时的别解脱戒转化成真实的别解脱戒了。

对照《菩提道次第师师相承传》中的记载——
善知识博多瓦也说：“利益我的阿阇黎，我见着的只是热振的那位老居士。（指仲敦巴）”博多瓦他一心专修上师种尊者（仲敦巴）所赐的教授，以此心中生起了真实的出离心，他说：“本来以别解脱戒为先的，我确以出离心戒为优先了。”

在下以为，本来“比丘”这个词并不是某派的专利，外道的行乞者也自称“比丘”。
而佛在《法句经》中也说过——
仅向他行乞，不即是比丘。行宗教法仪，亦不为比丘。
仅舍善与恶，修于梵行者，以知住此世，彼实名比丘。
故而Kelsang Gyatso格西依自己对法义的理解，不以别解脱戒的数目而以出离心戒的程度来区分沙弥、比丘，这做法也全非无本而来。但由于不同于佛教主流的传统，显然NKT的“沙弥”、“比丘”固然是其自身系统定义下的“沙弥”、“比丘”，而并不是传统意义上的沙弥、比丘了。
老实说，一个能真实生起无伪出离心的“比丘”未必一定比一个持具足戒的比丘差劲。不过我很好奇，在实际的具体操作中，NKT是如何来考察出离心的程度哪？这个恐怕比考察别解脱戒要难得多。

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-8-19 15:03 编辑 ]

bigg

准备撤退了。

常回家看看

是啊，我们根本没有谈激烈的问题啊，而且笨师兄事先都提醒过了，大家都很遵守啊。
所以我收到论坛短信也觉得封帖子很奇怪

narraboth

bigg別走，你走了，我這始作俑者怎麼辦 :victory:

靜風版主的封帖文你要細看，重點不在護法，重點在第一行，格西某某是個好上師。:lol

其實在被封的帖裡，大家還是很替賢者諱的，說的是格西本人也許知情，也許不知情，云云。
但我要犯個大不諱。我又要來貼英文連結了。

這還是NKT自己的官方網站之一，是詳細敘述為什麼可以用十條戒代表兩百五十條比丘戒。
上集:
http://newkadampatruth.wordpress ... rdination-part-one/
在這篇文章裡面，引用了該團體的'出家手冊'，裡頭格西本人說:
'嘎當巴的出家戒，條文解說很簡單，只有十條承諾。但是行止很廣大。'
也就是說，這種受戒法不是底下的人自己發明的 (我也懷疑他們有這本事)，根本就是格西本人的創見也。

另有下集。
下集的開頭就先引用典故:佛告阿難，小小戒可捨。
當然他們不會說到結集時，阿難因為沒問什麼是小小戒而被訶責，也沒說最後阿羅漢僧團的結論是已制者不捨。
然後他們把比丘戒逐條分類到十條戒底下，意思是十條戒是可以代替比丘戒的。
然而分類不進去的一百多條(主要是威儀戒)被另外列出，註腳是:"你知道了吧" (You Get the Idea…)
意思大概就是你看這麼多細戒需要守嗎?
NKT決定把出家戒，包括細行部份整個貼出來讓在家人批評，要人看毗耐耶經多麼不合時宜，那是他們的因果，我不敢把下集連結貼在此，已出家或動機純正想知道的人麻煩自去搜尋。

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簡單感想:
1. 有個底下回文的外國人質疑得很有意思: "如果要濃縮精簡，十條戒濃縮成"不要做壞事"，那不是更簡單更好?"
要捨小戒不守就直說，弄出這是什麼意思，不懂。再說，雖然捨掉一百來條小戒之後，她們說大的戒條都已經涵攝在這十條裡面，實際操作上那些條文有沒有嚴守呢? 還是自由心證，只要心態上符合那操作上可以有點模糊的十條就好呢?
2. 好像早先的貼有人說，西方傳佛法不容易，西方人對守戒很有惡感，這是用心良苦。但是當初佛教從印度傳進西藏，傳進中國，恐怕更辛苦，受到挑戰更大吧! 雖說守戒細節上多多少少有些變通，但是也都是辛苦地維持住毗耐耶經呀!
3. 這年頭自創新派的人也多了，要改革戒律就直說。既然號稱恢復純淨格魯派，宗大師對戒律有各種開示可查。
4. 文章特別說，西藏傳統裡比丘尼戒對女性修行者不公平。現在這十條對女性公平，所以可以讓女性出家。女眾戒本身有沒有公平我不敢評論，然而西藏並不是沒有願意接受完整比丘尼戒條文的人。問題主要是在西藏的比丘尼戒傳承斷了，而西藏佛教又不敢接受傳承源流沒有詳細記載的漢傳比丘尼傳承。既然是傳承的問題，敢問受這種十條的比丘尼戒，就有傳承嗎? 所謂博多瓦格西的此種出家戒傳軌，真有此物嗎? 博多瓦格西幾時以此法替人剃度?

最後聲明一下，我也許學得比較雜，但是對宗大師還是很景仰的，然後這整篇跟護法問題毫不相干。
頂禮宗大師及博多瓦格西。

[ 本帖最后由 narraboth 于 2011-8-19 03:50 编辑 ]

上善如水

原帖由 narraboth 于 2011-8-19 03:38 发表
早先的貼有人說，西方傳佛法不容易，西方人對守戒很有惡感，這是用心良苦。但是當初佛教從印度傳進西藏，傳進中國，恐怕更辛苦，受到挑戰更大吧! 雖說守戒細節上多多少少有些變通，但是也都是辛苦地維持住毗耐耶經呀!
...

同意。有些西方人對佛也很有惡感，我们不能说，我们用耶稣取代佛，就能让佛教在西方发展起来了，曲线救国，用心良苦....这样说明显不合理！

菩提道次第廣論

菩提道次第廣論(卷四)
博朵瓦云﹕「若數數思，漸能深信，漸淨相續，能得加持。由於此上獲得定解，故能由其誠心歸依，若於所學能正習學，則一切事悉成佛法。吾等對於諸佛妙智，尚不計為準洽占卜。」此復說云﹕「譬如有一準利卜士說云，我知汝於今年無諸災患，則心安泰，彼若說云，今歲有災，應行此事，彼事莫為，則勵力為，若未能辦，心則不安，起是念云，彼作是說，我未能辦。若佛制云，此此應斷，此此應行，豈置心耶，若未能辦豈憂慮耶，反作是言，諸教法中，雖如彼說，然由現在，若時若處，不能實行。須如是行，輕棄佛語，唯住自知。」若不觀察，隨心愛樂，唯亂於言。若非爾者，內返其意，詳細觀察，極為諦實。故當數數思佛功德，勵力引發至心定解。此若生者，則於佛所從生之法及修法眾，亦能發起如是定解，是則歸依至於扼要，此若無者，即能轉變心意歸依，且無生處，況諸餘道。

了了

原帖由 narraboth 于 2011-8-19 03:38 发表
這還是NKT自己的官方網站之一，是詳細敘述為什麼可以用十條戒代表兩百五十條比丘戒。
上集:
http://newkadampatruth.wordpress ... rdination-part-one/ ...

大哥, 你在英國生活多年, 懂英文, 不过左看右看, 你上面的连接明顯是一个反NKT博客...:L

有趣的是, 这个博客有回應曰日本禅宗也有类似的'浓缩戒律'。

"cheyenne says:
November 30, 2008 at 9:13 pm

With regard to NKT ordination and its validity -

NKT is not alone in condensing the vinaya into interpretive versions of the vinaya as in the Zen 16 precepts, which are also interpreted as being Mahayana precepts.

The sixteen bodhisattva precepts are a set of vows of ethical conduct taken many times in a Zen practitioner’s life. ..... "



维基上有关NKT的条目也有谈到NKT的受戒问题的:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Kadampa_Tradition#Ordination

其中提到有学者认为NKT的出家人只是沙尔:

"Robert Bluck observed that in the NKT-IKBU a Vinaya Sutras-based "full ordination is not available, and those who do ordain remain as novices, though again this is common in Tibet."[49]"

([49] Bluck, R. (2006). British Buddhism: Teachings, practice and development. Routledge critical studies in Buddhism. London: Routledge. p. 146.0)

其中提到格西也承認:
"Western people are well educated; they do not have blind faith but immediately question and try to understand the truth. I cannot pretend with you. We cannot be like a fully ordained monk who has taken 253 vows, but who is not even keeping one. We should never do like this; we need to do everything correctly and purely. The Kadampa ordination solves all these problems. Practically speaking, all the 253 vows explained in the Vinaya Sutra are included within the ten commitments.[47]         "


NKT 有宣傳说他们的出家人都是'fully ordained', 是受过具足戒比丘、比丘尼的吗?

[ 本帖最后由 了了 于 2011-8-19 09:12 编辑 ]

yuwin2

原帖由 了了 于 2011-8-19 08:38 发表


NKT 有宣傳说他们的出家人都是'fully ordained', 是受过具足戒比丘、比丘尼的吗?

引用了他人的話，表示那是你說過的，這在論壇也常見啊！

重點是上面那個問題，他們只持那十條，卻自稱是比丘、比丘尼嗎？
一個寺院出身的人，應該知道比丘戒與沙彌戒的差別。
有任運而起的出離心很好，但是沒有卻仍持守比丘的戒律，我們仍說他是清淨比丘。
(PS：「任運而起的出離心」在此是有特定意思)
有任運而起的出離心，但是沒有出家的在家人，我們也不會稱他是比丘。

如果要用任運而起的出離心當標準，就會有人號稱自己是菩薩，是聲聞行者，然後說他已經是比丘、比丘尼。
這樣，我們沒有立場在這裡說"金女士"啥，因為聽說她證量很高，依照上面的邏輯，他就變成比丘尼......:L

bigg

原帖由 了了 于 2011-8-19 08:38 发表
大哥, 你在英國生活多年, 懂英文, 不过左看右看, 你上面的连接明顯是一个反NKT博客...
有趣的是, 这个博客有回應曰日本禅宗也有类似的'浓缩戒律'。……
NKT 有宣傳说他们的出家人都是'fully ordained', 是受过具足戒比丘、比丘尼的吗?
  

http://www.newkadampatruth.org/smear-nkt-ordination-is-not-valid

In NKT ordination, a monk or a nun becomes 'fully ordained' (Gelong or Bhikshu (monk), Gelongma or Bhikshuni (nun)) by holding the ten vows of ordination and having developed the realization of renunciation, that is, having developed the spontaneous wish for liberation such that it is ever-present in the mind, day and night.

至少，这里NKT套用了具足戒的名词，并且宣称他们10条包括了那二三百条。
不过禅宗也说“心平何劳持戒”，所以这个浓缩戒律也算是有传统的。不过就百丈清规来说，恰恰如naraboth说的，人家虽然有变通，但其实在维护毗奈耶，不会公开缩减为10条。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-8-19 09:24 编辑 ]

了了

原帖由 yuwin2 于 2011-8-19 09:12 发表


引用了他人的話，表示那是你說過的，這在論壇也常見啊！

重點是上面那個問題，他們只持那十條，卻自稱是比丘、比丘尼嗎？
一個寺院出身的人，應該知道比丘戒與沙彌戒的差別。
有任運而起的出離心很好，但是 ...

维基上引的格西的话". I cannot pretend with you. We cannot be like a fully ordained monk who has taken 253 vows, but who is not even keeping one. We should never do like this; we need to do everything correctly and purely "

中文意思是" 我不能欺騙你,我們不能如受具足戒的和尚一样守253条戒, 但郤一条也守不下來。我们不能这样做..."

格西本來就不认为在他处受过戒后, 就是等同受过具足戒的比丘、比丘尼呀.....

是不是又有人多加了一分想象?

[ 本帖最后由 了了 于 2011-8-19 09:27 编辑 ]

bigg

原帖由 narraboth 于 2011-8-19 03:38 发表
bigg別走，你走了，我這始作俑者怎麼辦 :victory:
靜風版主的封帖文你要細看，重點不在護法，重點在第一行，格西某某是個好上師。:lol
其實在被封的帖裡，大家還是很替賢者諱的，說的是格西本人也許知情，也 ...

我非常不愿直接针对对方的头面人物，这个反弹太大，一般让人受不了，并会直接恶化讨论氛围。而且这样对结果也不利，很可能连对方的退路都断了。所以我的建议还是不针对头面人物。只要能把事情和后果说清楚就算了。所以我可以承认格西某某是个好上师。

一般来说，每个人是善恶参半的，我们不能因为他一个事情错了就推及全部。很多事情不能简单化。但是如果有些事情的恶劣影响太过明显，这还是必须要指出来的。任何一个格鲁出身的大德，会不知道别解脱戒律的重要，这个我觉得有些不可思议。

了了

原帖由 bigg 于 2011-8-19 09:20 发表


http://www.newkadampatruth.org/smear-nkt-ordination-is-not-valid

In NKT ordination, a monk or a nun becomes 'fully ordained' (Gelong or Bhikshu (monk), Gelongma or Bhikshuni (nun)) by holding t ...

你引的还是反NKT网站内的话, 在这里'各取所需'是常见的事, 因此宜直接以NKT提供的资料/网页作批評。....

bigg

原帖由 了了 于 2011-8-19 09:25 发表
维基上引的格西的话". I cannot pretend with you. We cannot be like a fully ordained monk who has taken 253 vows, but who is not even keeping one. We should never do like this; we need to do everything correctly and purely "
中文意思是" 我不能欺騙你,我們不能如受具足戒的和尚一样守253条戒, 但郤一条也守不下來。我们不能这样做..."
格西本來就不认为在他处受过戒后, 就是等同受过具足戒的比丘、比丘尼呀.....
是不是又有人多加了一分想象?
  

当我们一直在讨论10条的所谓出家戒的时候，很明确就知道他们没有所谓的253条戒。这个没有人混淆吧？不知了了认为别人想象成什么了？
我很不乐意的，是他们只有10条且不等同于沙弥的戒律，却正儿八经的穿着出家衣服。这个性质就有点严重了。

bigg

原帖由 了了 于 2011-8-19 09:40 发表
你引的还是反NKT网站内的话, 在这里'各取所需'是常见的事, 因此宜直接以NKT提供的资料/网页作批評。....

这个http://www.newkadampatruth.org/smear-nkt-ordination-is-not-valid网址不是反NKT的网站啊，
这个是NKT针对对方的污蔑做解释说明的一个网站。在home页里，有说：
For over 10 years Kadampa Buddhism in the West in the form of the New Kadampa Tradition ~ International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU) has been subject to a great number of false allegations. The purpose of this website is to try and respond to these with facts and the truth.

善业

大概楼主很年轻，身体很好，预期寿命很长，也不用赚钱，不用做家务，有大把的时间可用。。。。。用在研习正法上多好：）