[問]如來藏及阿賴耶識

小貓

之前稍稍瞥過某正X集團的書本

關於如來藏及阿賴耶識的"辯證"及順勢抨擊小乘及藏傳

末學不了解如來藏便去查過,發現幾件事

1宗喀巴大師認為如來藏非了義學說(這方面希望有文獻)

2如來藏源自於阿賴耶識,對於阿賴耶識個人有幾個觀點
    a 曾閱讀一書(書名已忘),書中提及阿賴耶識(第七)若用現代思維模式來說近似於潛意識,而阿賴耶識(第八)據稱是法的根本
   就此邏輯來說,法源自於潛意識,這不是很奇怪嗎?而且潛意識不是正好與空性相違背?
    b 又一說阿賴耶識為人死後靈魂所在...為什麼是靈魂?這不又與無限生命相違背?

末學不才,希望有師兄能解解惑

龙吟

这是大学生的课题，不适合小学生来学习，就算是一个博士来讲解，那恐怕也听不懂啊------

另外更重要的是，我们抱着怎样的心态来提问或者回答------通常这比问题本身更重要！！！

小貓

原帖由 龙吟 于 2011-3-7 23:48 发表
这是大学生的课题，不适合小学生来学习，就算是一个博士来讲解，那恐怕也听不懂啊------

另外更重要的是，我们抱着怎样的心态来提问或者回答------通常这比问题本身更重要！！！

因為不懂才要提問阿

心態,末學真的不知道要怎麼講,硬要擠的話也只能說是求知慾作祟

而且這也不是件小事,個人對第二點b的疑問最大

聽過常師父及如證法師開示都提及,生命是無限延續,而且沒有靈魂的存在

對於阿賴耶識自然開始有些存疑

畢竟如來藏關係的不只是佛學還有理學,問題可不小啊!

笨者之帚

对于如来藏学说的研判，是藏传佛教各派不可避免要共同面对的重要课题，格鲁派在这方面的权威论著，无疑是贾曹杰大师的宝性论大疏，宗喀巴本人的著作中，“如来藏”问题谈得很少，仅在【入中论善显密意疏】、【辨了不了义论】中稍有涉及，而把这个工作留给了嘉曹杰来完成。嘉曹杰的【大乘宝性论释疏】（以下称【宝性论大疏】）一书，由书中后跋可知，其写作依据实为嘉曹杰从仁达瓦、宗喀巴二位师长学习此论的听法笔记。特别是宗喀巴大师，可以看作是本书的合作者。本书以宗喀巴的思想为指导，全面地反映了宗喀巴对【宝性论】本释以及“如来藏”教义的理解，属于为“意旨作注”一类。
简而言之，在这部大疏中，嘉曹杰从“中观应成派见”的立场出发，认为以【如来藏经】为代表的说“如来藏” 之众经是了义教，因为这些佛经的思想是“一切法自相空”。主要原因有这么几点：
1、般若经说诸法自性空，如来藏系众经由此特說有情心自性空故心自性清淨。
2、解深密经等成立究竟三乘，而如来藏系众经以究竟一乘为旨归。
3、如来藏学说在楞伽经中是权说，没有深入开展，故是不了义，但在以如来藏经为代表的如来藏系众经中所说与楞伽不同，乃是了义之说。
4、“空如来藏”与“不空如来藏”是指烦恼的自性是“空”与烦恼的自性空是“不空”。
5、如来藏是因义、界义，不是如来义。不能理解为众生身心相续中有真实如来智慧功德存在，而只是存在这种可能性。
至于说如来藏与阿赖耶，由于应成不承许阿赖耶识，故自然不承许您2.a中所说。而阿赖耶识与通常所说灵魂义也不一样，建议细读瑜伽师地论第五十一卷，中有阿赖耶识建立的理由，再读读成唯识论，能了解何谓阿赖耶识。唯识以赖耶解如来藏，角度与中观应成不同，结论自然也不被应成所认可，格鲁对阿赖耶识的看法，可以参见见悲青增格西的《末那阿赖耶颂》讲记（这个比较容易懂）及宗大师所作《末那阿赖耶识难处广注》。
以上是根据江译师在《宝性论大疏》导读而作简略介绍，译师如有暇开展一专题介绍，当更深入。如个人理解有错谬之处，全归己身，自与译师无干。

建议参阅最基本的参考书目：
解深密经、如来藏经、楞伽经、胜鬘经
宝性论大疏
入中论自释及善显密意疏
辨了不了义论及略释

龙吟

一个小学生也可以问向量代数与空间解析几何的问题，他也可以振振有词地说这不是一个小问题，因为这个问题是他从他某个高年级的同学那里听来的，但你认为所有的正面回答对于这个小学生来说有意义吗？

简单说，你提问的本身即已经暴露了你的级别，以及你的动机；而我的回答也并不奢望你能立即听的进去，但我想至少会留下某些因，在未来你的回忆中能产生良好的效果。

当然你也可以去阅读老笨介绍的书，也许有用

[ 本帖最后由 龙吟 于 2011-3-8 00:27 编辑 ]

小貓

原帖由 龙吟 于 2011-3-8 00:21 发表
一个小学生也可以问向量代数与空间解析几何的问题，他也可以振振有词地说这不是一个小问题，因为这个问题是他从他某个高年级的同学那里听来的，但你认为所有的正面回答对于这个小学生来说有意义吗？

對

即便我的層級比你低很多,甚至可以把我視為土芥

至少我肯問

我還不至於讓自己一知半解傻傻的被附佛外道給拉走

不恥下問不是讓你來調侃的

我也有判斷能力,沒有你想的那麼傻

[ 本帖最后由 小貓 于 2011-3-8 00:48 编辑 ]

飞鱼

支持小猫。。

多杰索南

问题2、a，所谓潜意识的说法是某些人搞的所谓“新唯识”中的说法，恐怕提者自己也不觉得严格地贴切，只是用现代心理学上的词语勉强地帮助人们理解末那和阿赖耶的某些特征，而不必把此说法当真。还是按照传统的唯识宗理论所诠释的模式去理解才对。“而且潛意識不是正好與空性相違背?”这句不知道原因何在？
b，所谓“灵魂”这个词语，也不是佛教习惯用的。“灵魂”也没有一个严格的定义，不好与佛教说的“神识”相比对。
关于这一点，推荐阅读圣严法师《正信的佛教：佛教相信灵魂的实在吗？》：http://www.douban.com/group/topic/13480132/
（此书论及藏传佛教的部分大多不可信，但作为对佛法很多问题的入门还是不错的）

xinjian

原帖由 龙吟 于 2011-3-8 00:21 发表
一个小学生也可以问向量代数与空间解析几何的问题，他也可以振振有词地说这不是一个小问题，因为这个问题是他从他某个高年级的同学那里听来的，但你认为所有的正面回答对于这个小学生来说有意义吗？

简单说，你提 ...

尺有所短寸有所长，谁都是由不懂到懂，是有过程地，你老龙从娘胎里刚出来就会蹦跶吗？打击像俺一样地初学者的积极性，看来你也不咋地，提问题有错吗？比较一下，笨笨还算厚道。像你这样下去，以后会找不到小朋友滴。:lol

[ 本帖最后由 xinjian 于 2011-3-8 09:13 编辑 ]

不二

原帖由 小貓 于 2011-3-7 23:33 发表
2如來藏源自於阿賴耶識,對於 ...

→2如来藏源自于阿赖耶识,对于阿赖耶识个人有几个观点
    a 曾阅读一书(书名已忘),书中提及阿赖耶识(第七)若用现代思维模式来说近似于潜意识,而阿赖耶识(第八)据称是法的根本
   就此逻辑来说,法源自于潜意识,这不是很奇怪吗?

回[潜意识] 与[阿赖耶识]名言不同，义也不同的。

若以[潜意识]再深究到究竟微细心就是阿赖耶识了。
只是龙树菩萨不立[阿赖耶耶识]名，但不是说一定要否认我们心中有此阿赖耶耶识三藏功能。
所以他还是以六识中的[意识心]来细分。这个细分下的意识微细心即是阿赖耶识。
也因为这样那附佛外道萧师徒们就大骂宗客巴大师等古圣今贤了。
萧他们认为[第六意识]就是[第六意识]不可能变为[第八阿赖耶识]。
萧执这种观点根本就是以后世大乘佛说的一心分立八个识来推翻原始阿含一心分立六个识。
我们说同样是一心，依一心的功能来分立八个与六个，当然不能说分八个就比分六个的多二个功能，或说分六个的比分八个少二个功能啊！

而是要把这多出来的二个功能，从分六个中给找出来，这就是说[六识论]中意识心是广义的已经包括：[八识论]中的[第六、七、八识]了！
这是DL喇嘛说的阿赖耶识就是意识的微细心真义。

譬如一个西瓜分切八片与分切六片，其中相差两片，我们能说六片质量比八片的少了？
大家都知道数目是少了，但质量是完全一样的。
但萧师徒他们也知道这样但还是要故意说[八个]一定比[六个]多二个，所以大骂你们根本不知道有这两个的功能，所以你们都是以少二个的[意识心]来说的，所以是外道邪见，只有萧他们才是所谓[正觉正法云云]的狂吠。


前面所谓不立理由：是怕后人一看立[阿赖耶识]名就执有一个永恒不变的阿赖耶识我，这样的妄执阿赖耶识我就与外道的执实有我无异了。

→而且潜意识不是正好与空性相违背?
回[潜意识]无自性空所显现即是空性啊！
怎么说相违背呢？


→ b 又一说阿赖耶识为人死后灵魂所在...为什么是灵魂?这不又与无限生命相违背?
回：
一看名相就执名相这就是我们随缘心起众生见。
若说[空性]就是灵魂有甚么不可以呢？
怎说呢？
只要把这个[灵魂]说成缘生法无自性空就可以啦。
因为如果我们不承认有缘生无自性空的[灵魂]的话，又陷入没有[灵魂]的断见了。
譬如
佛原先叫我们跳离火坑，我们离了火坑却又深陷水坑一样。


又如佛说：[天上天下，唯我独尊。]。
我们会不会反问这不又与佛说[无我]相违吗？

还有佛在世时也说[阿赖耶识或如来藏]我，当时就已经有大慧菩萨摩诃萨当面质疑佛说是不是您说的与外道说的常我一样吗？
佛告大慧：「我说如来藏，不同外道所说之我。」

详如以下所举佛说。
楞伽阿跋多罗宝经卷第二
宋天竺三藏求那跋陀罗[＊]译

一切佛语心品之二
尔时，大慧菩萨摩诃萨白佛言：「世尊！世尊修多罗说，如来藏自性清净，转三十二相，入于一切众生身中，如大价宝，垢衣所缠。如来之藏常住不变，亦复如是，而阴．界．入垢衣所缠，贪欲恚痴不实妄想尘劳所污，一切诸佛之所演说。云何世尊同外道说我，言有如来藏耶？世尊！外道亦说有常、作者离于求那，周遍不灭。世尊！彼说有我。」
佛告大慧：「我说如来藏，不同外道所说之我。大慧！有时[5]说空、无相、无愿、如、实际、法性、法身、涅盘、离自性、不生不灭、本来寂静、自性涅盘，如是等句，说如来藏已。如来．应供．等正觉，为断愚夫畏无我句故，说离妄想无所有境界如来藏门。大慧！未来现在菩萨摩诃萨，不应作我见计着。譬如陶家，于[6]一泥聚，以人工水木轮绳方便，作种种器。如来亦复如是，于法无我离一切妄想相，以种种智慧善巧方便，或说如来藏，或说无我。以是因缘故，说如来藏，不同外道所说之我。是名说如来藏。开引计我诸外道故，说如来藏，令离不实我见妄想，入三解脱门境界，悕望疾得阿耨多罗三藐三菩提，是故如来．应供．等正觉作如是说如来之藏。若不如是，则同外道[7]所说之我。是故，大慧！为离外道见故，当依无我如来之藏。」

[ 本帖最后由 不二 于 2011-3-8 10:41 编辑 ]

不二

4、“空如来藏”与“不空如来藏”是指烦恼的自性是“空”与烦恼的自性空是“不空”。

回
空与不空说不清楚。
请看佛说。

5、如来藏是因义、界义，不是如来义。不能理解为众生身心相续中有真实如来智慧功德存在，而只是存在这种可能性。
回
既说可能也有不可能。
但佛说[奇哉一切众生具有如来智慧德相。但以妄想执着而不证得。]。

→再读读成唯识论，能了解何谓阿赖耶识。唯识以赖耶解如来藏，角度与中观应成不同，
回
成唯识论乃至玄奘大师的所有著作中皆不谈[如来藏]这三个字。
大宝积经卷第一百一十九
大唐三藏菩提流志奉　诏译
世尊。如来成就过于恒沙具解脱智不思议法。说名法身。
世尊。如是法身不离烦恼。名如来藏。
世尊。如来藏者。即是如来空性之智。如来藏者。一切声闻独觉所未曾见。亦未曾得。唯佛了知及能作证。
世尊。此如来藏空性之智。复有二种。
何等为二。谓空如来藏。所谓离于不解脱智一切烦恼。
世尊。不空如来藏。具过恒沙佛解脱智不思议法。‧‧‧
‧‧‧‧尔时世尊叹胜鬘夫人言。善哉善哉。如汝所说。性清净心随烦恼染。难可了知。复次胜鬘。有二种法难可了知。何等为二。谓性清净心难可了知。彼心为烦恼染。亦难了知。如此二法。汝及成就大法菩萨。乃能听受。诸余声闻由信能解。

红花叁昧

具体事务请咨询兜率天宫玄奘大法师  提前预约  临终可见

笨者之帚

4、“空如来藏”与“不空如来藏”是指烦恼的自性是“空”与烦恼的自性空是“不空”。
这点是根据胜鬘经而来，原文是：“世尊，有二种如来藏空智。世尊，空如来藏，若离若脱若异一切烦恼藏；世尊，不空如来藏，过于恒沙不离不脱不异不思议佛法。”，以应成见解释经文，空如来藏指的是烦恼没有真实的自性，而烦恼自性空的这点是真实不虚的。这点贾曹杰大师在宝性论大疏中有解释：“如器有生壞而虛空不染生壞，以此虛空喻說明不凈位中如來藏不變法性。真如是無為常故，自體無變異。此處所說不變之理趣當如上述。如是解之用意者，一切法究竟真實不出自性空性，任誰亦不能起他解，故求斷煩惱、求見真實義者，當知如是之理趣。”

5、如来藏是因义、界义，不是如来义。不能理解为众生身心相续中有真实如来智慧功德存在，而只是存在这种可能性。
大涅槃经及华严经以显隐二义说一切众生皆有佛性，故没有什么不可能的，众生皆具佛性，皆有可能成佛，就究竟意义上讲，没有不可能成佛的众生。

唯识以赖耶解如来藏，角度与中观应成不同，
以赖耶解如来藏，并非是说赖耶即如来藏，只是说唯识宗在解释如来藏的时候是与阿赖耶识紧密相关的，如密严经：
如来清净藏　　世间阿赖耶
如金与指环　　展转无差别
譬如巧金师　　以净好真金
造作指严具　　欲以庄严指
其相异众物　　说名为指环
现乐诸圣人　　证于自智境
功德转增胜　　自共无能说
现法诸定者　　了境唯是识
得第七地已　　转灭不复生
《大乘入楞伽經》卷6：「眾生心所起　　能取及所取　所見皆無相　　愚夫妄分別　顯示阿賴耶　　殊勝之藏識　離於能所取　　我說為真如」
《楞伽阿跋多罗宝经》
如是大慧。转识藏识真相若异者。藏识非因。若不异者。转识灭藏识亦应灭。而自真相实不灭。是故大慧。非自真相识灭。但业相灭。若自真相灭者。藏识则灭。大慧。藏识灭者。不异外道断见论议。
至于说玄奘大师没谈到就断言唯识不谈如来藏，未免武断，一则玄奘大师无法代表整个唯识宗，只能算是唯识一脉，另则玄奘大师所译经论甚多，个人不相信会没有谈及如来藏的经论，记得奘译《辨中边论》便有是言：
「此若无杂染，一切应自脱；此若无清净，功用应无果」
「非染非不染，非净非不净，心性本净故，由客尘所染」。
这便是典型在说如来藏的偈颂，其他还应该有很多。但本人在单位，搜寻不易，暂且搁置。

harrypotter

原帖由 红花叁昧 于 2011-3-8 14:21 发表
具体事务请咨询兜率天宫玄奘大法师  提前预约  临终可见

这个也太猛了。要知道预约了也不一定能见到啊。

harrypotter

如果说众生本来就已经是佛， 只不过忘记了自己是佛， 那么我们成佛后会不会再度退失呢？

不过这个说法好有趣，就像说一个人玩网游太入迷了忘记了自己不是游戏里面的人而是真实的一个中学生。然后他忽然想起来——自己不是在这里打怪的人，而是一个要做作业的中学生。。。