再深入研究一下同义关系

harrypotter

通常说：二法若是周遍互是,就是 同义 （二法A、B：若是A，遍是B；若是B，遍是A，）

那么现在有

问题1：  “瓶和柱二者”，和“刀子和皮球二者”，是不是同义？

问题2： X=“美国总统 和 在1944年是美国政府成员的人 二者”，和 Y=“名字叫作富兰克林·D·罗斯福的男人 和 在1920年代担任美国纽约州州长的人 二者”，是不是同义？ 【注释：每一项的交集都指向同一个人—— 领导走向二战胜利的那个 美国总统】

若从周遍互是的角度看，X和Y应该是同义。但 若有X，却不一定有Y，反过来也一样。
若有 当今的奥巴马总统 和 1944年的美国副总统 二者， 就可以算有 X 了。这是因为 “C和D二者”的语义非常奇怪——若要 是"C和D二者"，指的是同是C和D才可以。若说有“C和D二者”，则又是另外一个意思。存在 瓶和柱二者 ， 存在 左手和右手二者，等等。另外，我们显然不能从 存在 瓶和柱二者 能推出 存在 木卫九和土卫八二者。。。


如果这个例子成立，那么意味着： 纵然 同义，也不一定必然成立八对周遍。
或者退一步，同义=八对周遍的话，意味着 二法周遍互是  不足以作为同义的定义。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-7 21:25 编辑 ]

xinjian

请波特师兄参考一下【普通逻辑】 ，结合因明或许更深入些吧。:lol 您举的事例还是有问题滴。

龙吟

这里所说的“法”并不是指某种语法，而是指于某个法的对境上所安立的名言。这在摄类学第一章就讲的很清楚了：“一切法者. 就其所诠不同. 名异而义同. 称为——法。”。我们如果共许不同的名言所安立的对境相同，那么这两个名言就是同义；换句话说，我们所说的同义，仅是指两个不同的名言，指向同一个对境。
而你说的“瓶和柱二者”，这是一句话而不是一个词，这句话指向的对境分别是“瓶”和“柱”两个法的安立处。假设你用一个新的名言把这两个对境统一起来，比如说“瓶柱”；那么另外一个人，他如果又用了一个新的名言把这同样的两个对境统一起来，比如说“柱瓶”；那么基于对境的安立处相同，所以还是同义；否则就不是同义。

是否同义的对象是不同的名言，而判断是否同义的标准是这些不同的名言是否指向同一个对境的安立处。仅此而已。

另外，八对周遍说明的是性相与名相之间的关系，而所谓的性相与名相，也就是对境上诸法的安立处以及在此上所安立的名言。这在摄类学的性相与名相一篇中也讲的很清楚了：“性相，实有三法具足，1、是性相。2、自之事相上能成。3、但作自法名相之性相，不作他法之性相。”；“名相，假有三法具足，1、是名相。2、于自之事相上能成。3、但作自法性相之名相，不作他法之名相。”

学习因明不是为了玩味文字逻辑，其作用是为了在所破的对境上，以正理去抉择；而所有这些教理最后还是要落实到观修上的，如果仅是在文字上纠结，那于智慧的实践恐怕连半步都迈不出去。个人认为学习因明应该放到学习中观以后，否则恐怕真的是深陷其中而不自知了。

因明譬如药，无明譬如疾，当知为了疗疾而求药，切不可着迷于研究药性而忘了自己正在经历的疾患啊------其实，我真的有点为你们痛心疾首，当然这也只是我的一厢情愿------哎~~

[ 本帖最后由 龙吟 于 2011-3-7 23:41 编辑 ]

慧灯元照

X=“美国总统 和 在1944年是美国政府成员的人 二者”，和 Y=“名字叫作富兰克林·D·罗斯福的男人 和 在1920年代担任美国纽约州州长的人 二者”，

我认为不是同义，因为不是周遍互是。

x这个法，举其事例，是1944年的美国总统。y法的事例是1920年的罗斯福。
1944年的美国总统罗斯福，和1920年的罗斯福怎么会是同义？
1岁的你，和现在的你，是同义吗？你现在还是1岁的你吗？1岁的你是现在的你吗？

愚者

问题2： X=“美国总统 和 在1944年是美国政府成员的人 二者”，和 Y=“名字叫作富兰克林·D·罗斯福的男人 和 在1920年代担任美国纽约州州长的人 二者”，是不是同义？ 【注释：每一项的交集都指向同一个人—— 领导走向二战胜利的那个 美国总统】

---这个好像有点复杂。若就指向同一个的话 那么可不可以简一点 真接说
“2011-3-7 21:18  发贴的波特”和“2011-3-6 08:45  发贴的波特”
是不是同义？

但是可以说“2011-3-7 21:18  发贴的波特”是波特，“2011-3-6 08:45  发贴的波特”是波特
而波特 不是“2011-3-7 21:18  发贴的波特”也不是“2011-3-6 08:45  发贴的波特”
他们不但不是同义 在下目前以为 他们还是相违

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-3-8 00:19 编辑 ]

慧灯元照

又，“瓶和柱二者”，和“刀子和皮球二者”，是不是同义？

这个问题和下面那个问题2是两回事了。问题1中，这两个法都是找不到事例的。问题2中，两个法都找得到事例。
找不到事例的两个法，可以比较同义吗？
若可以的话，那就是同义的，反正两者都没范畴可言了。
不确定。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2011-3-7 23:28 编辑 ]

愚者

问题1：  “瓶和柱二者”，和“刀子和皮球二者”，是不是同义？
我觉得也不是，虽然有人说 可以任意许 可以许同义 也可以许同义
但是 有一本论坛介绍过的书叫《西藏辩经语言入门》的，其在里面对同义有三：一，是相异。二，凡是A皆是B，凡是B皆是A。三，有是彼二者。
上面的例子必然不会合第三条 因为他们是 非容是的所知。

还一点，虽然同义的定义中没有，但是就同义的定义来看 二个相异的法若要满足同义的定义的话，必然要有他们的别，若没有他们的别，那根本不能满足定义。不能满足同义定义怎么能是同义呢？然上面例口的二法正好是没有他们自已的别的。

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-3-8 00:15 编辑 ]

harrypotter

原帖由 慧灯元照 于 2011-3-7 23:18 发表
X=“美国总统 和 在1944年是美国政府成员的人 二者”，和 Y=“名字叫作富兰克林·D·罗斯福的男人 和 在1920年代担任美国纽约州州长的人 二者”，

我认为不是同义，因为不是周遍互是。

x这个法，举其事例，是1 ...

你没有明白这里的真实要点所在，所以在一些细枝末节上纠缠。

"在1944年是美国政府成员的人（且姓的第一个字母是R）” 说的是一个补特伽罗，这样说并没有限定说的是 1944年的那个片断，明白？ 比如我说 19XX年XX月XX日出生的、慧元家的一个女生， 这个话对现在的您也适用（假设你没有同胞姐妹，我也不知道你的生日细节），甚至100年后说这个话也能适用的。注意我说的不是 1944年的美国政府的成员， 说的是 在1944年是美国政府成员的人， 了解？ 这个坑我早就特意避免了。

出于谨慎考虑，在这个例子里面我觉得需要加上（且姓的第一个字母是R），因为杜鲁门和艾森豪威尔我不清楚那个时候在干嘛。哈哈。

回到原先的话题，问题的关键在于 “A和B二者” 在藏传因明里面的特殊地位，以及这个问题的处理方式是如何地和 “普通逻辑” 不同——不夸张地说，这个问题的处理方法一变，很多辩论的结论要因此而改变。这样就顺便回答了前面各楼的疑问。愚者提到“别”，但对于“别”是要非常谨慎的——因为纵然 A是 B，也不一定有 A是B 的别，按照我所见的定义，还要求有"众多"（大于等于2个）不是A然而是B 者才行。我是按照毛尔盖的说法说的。


一楼的问题1，引出了《西藏辩经语言入门》的“有是彼二者”这一条通常被忽略的定义——这一点在宝僧师翻译的毛尔盖的书里面，他在脚注里面已经特意指出过需要有这一点。所以问题一是为引出这条而设。

问题2 是在此基础上要进一步讨论：有了“是彼二者”，够了吗？我举出这个例子，就是想讨论一下这个问题。这种例子很容易构造，只要按照下面的办法构造就好了：

确定一个法，在纸上用一个圈表示，然后向左、向右画一个扁扁的椭圆，2个椭圆唯一的交集就是那个圈；同样，向上向下画两个扁扁的竖立的椭圆，4个椭圆唯一的交集就是那个圈.。。

然后想办法给那4个椭圆里面不是圈的部分填些东西，给椭圆起个名字，比如 A, B, C, D

然后就问“A和B二者”，同“C和D二者” 有共依，也周遍互是，是不是同义啊? 进一步地，成立8对周遍吗？

我所能想到的最简单的例子就是 直角坐标系的两条数轴的点，然后那个共同点就是十字的交叉点。。。X轴上大于等于0的点； X轴上小于等于0的点；Y轴上大于等于0的点； Y轴上小于等于0的点；构造出4个法，然后提问。。。

当然如果根本不明白 “A和B二者” 如何用，那就只能先请弄懂了再来看这里的讨论了。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-8 06:42 编辑 ]

愚者

二个相异的法若要满足同义的定义的话，必然要有他们的别

因为纵然 A是 B，也不一定有 A是B 的别，按照我所见的定义，还要求有"众多"（大于等于2个）不是A然而是B 者才行。我是按照毛尔盖的说法说的。

---在下上面的思考不是很细，麻烦请举一个二法是同义，但二法确没有自已的别的例子好吗？

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-3-8 07:46 编辑 ]

xinjian

若A是B，B是A，则A、B同一。譬如，论坛上善老大和林聪就是同一关系。否则，必不同一，这是公式。请楼主举一个既是同一关系又不周遍的事例来，注意是“事例”。:lol

harrypotter

原帖由 xinjian 于 2011-3-8 08:15 发表
若A是B，B是A，则A、B同一。譬如，论坛上善老大和林聪就是同一关系。否则，必不同一，这是公式。请楼主举一个既是同一关系又不周遍的事例来，注意是“事例”。:lol

若按照你的表述方法， 所知和常 就是同义（注意不是 同一）。。。

所知是常， 常是所知。。。哈

估计您没有看明白这个帖子到底在讨论什么，所以会要求举一个 既是同义关系又不周遍的例子来。 本贴所说本不在此。

harrypotter

原帖由 愚者 于 2011-3-8 07:36 发表
二个相异的法若要满足同义的定义的话，必然要有他们的别

因为纵然 A是 B，也不一定有 A是B 的别，按照我所见的定义，还要求有"众多"（大于等于2个）不是A然而是B 者才行。我是按照毛尔盖的说法说的。

---在下上 ...

我估计你把 共依（gzhi mthun pa) 称为 "别" ( bye brag )了，是不是这样？

特别强调一下 "别“： 下面的例子是从毛儿盖大师的书里面的例子化出来的：

瓶 是 “瓶的返体 和 金瓶 随一”,因为 瓶是“瓶的返体”；但 瓶 不是 "瓶的返体 和 金瓶 随一” 的别， 因为没有众多不是瓶然而又是 “瓶的返体 和 金瓶 随一” 者的缘故。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-3-8 08:37 编辑 ]

xinjian

原帖由 harrypotter 于 2011-3-8 08:28 发表


若按照你的表述方法， 所知和常 就是同义（注意不是 同一）。。。

所知是常， 常是所知。。。哈

估计您没有看明白这个帖子到底在讨论什么，所以会要求举一个 既是同义关系又不周遍的例子来。 本贴所说本不 ...

所知是常， 常是所知】此例也就是说，Ａ是Ｂ，Ｂ是A，结论所知和常必同一。若按您说不周遍的话，则所知和常必不同一。这就是形式逻辑学的公式。难道错了吗？这和因明有何差异？同一和同义意思一样地，指概念的内涵和外延全部相同。

harrypotter

原帖由 xinjian 于 2011-3-8 08:45 发表

所知是常， 常是所知】此例也就是说，Ａ是Ｂ，Ｂ是A，结论所知和常必同一。若按您说不周遍的话，则所知和常必不同一。这就是形式逻辑学的公式。难道错了吗？这和因明有何差异？同一和同义意思一样地，指概念的内涵 ...

你错了。形式逻辑 里面的”是“这个字，通常是理解为 集合论里面的 包含 来解。但实际上自然语言里面 ”是“ 这个字还可以解释为 集合论 的 属于，因明里面出现的”是“ 也有两种可能。

所以形式逻辑或者同样基于自然语言的 词项逻辑 其实和 因明 是很不同的，这个地方是一个分水岭。。。

xinjian

原帖由 harrypotter 于 2011-3-8 08:51 发表


你错了。形式逻辑 里面的”是“这个字，通常是理解为 集合论里面的 包含 来解。但实际上自然语言里面 ”是“ 这个字还可以解释为 集合论 的 属于，因明里面出现的”是“ 也有两种可能。

所以形式逻辑或者同样 ...

语言逻辑{形式逻辑}，这是公理，连公理规则都不遵守，还谈神马呢？:lol