相违、相属

liangar

昨天和同学讨论同体相属关系，由于事先没看，有问题。回去看了《因明七论入门》、《因明辞典》，写点理解，以为攻玉之石也。

相属，这个词，译师用它，应该和逻辑学有点关系。
A属于B，意义上，B是大的分类，A从属于B。逻辑学上，B称“属”，A称“种”。

甲一、相违关系

乙一、定义

A、B 相违，是说：不存在这样一个x，x ∈ A 并且 x ∈ B  (符号 ∈，意思为“属于”)

乙二、分类

不同时相违：二法彼此由相违之力，不堪同时为友伴。

分三：
1. 色法不同时相违：如明与暗
2. 心法不同时相违：如了知声无常与声常之遍计执
3. 众生不同时相违：如蛇与鼬

互排相违：二法无相顺之处。

分二：
1. 直接相违：二法不相顺，并且对任意一个 x，x ∈ A 或者 x ∈ B 必居其一，且互为直接否定关系。事例：常、无常。
2. 间接相违：二法不相顺，又不是直接否定的关系。事例：所作、常。
附加：自性(性质)相违：二法不相顺，又存在于的相同的主要物中。事例：冷、热。

量识损害相违：量识成立此，必遮彼。事例：所作、常。

甲二、相属关系

乙一、定义

定义：谓尔与彼法异，若排除彼法，尔亦被排除，为相属（关系）之性相。
解释：
A与B不同，对任意的法x，如果它排除了B，则也必然排除了A，则A、B为相属。
注意，这里用了“排除了”，而不是“不属于”，是有道理的，见下文解释。

《因明辞典》定义：指真包含或真包含于的关系。（此定义与其他的差别很大）

乙二 分类

分为二种：

丙一 同体相属

《七论入门》定义：谓彼法所遍之一，是非彼法以外之物。

《因明辞典》定义，有二：

1. 自性相属：为概念的相容关系，即同一关系或属种关系。
解释：
这里不严谨，因为相容关系还包含了交叉关系。
同一关系：二法相同
属种关系：包含于的关系

2. 同体系属：指自性因和宗法的同一关系，如“有事(人为)”因对宗法“无常”。
解释：
感觉有问题，应该是“所作”因对“无常”吧。
由唯同品有性，应该是包含于的关系，而不是同一关系。

丙二 依生相属

《七论入门》定义：
谓彼法所遍之一，为是彼法以外之物。

《因明辞典》定义，有二：
1. 事物之间的因果关系。
2. 所生之系属：即因果派生关系，因之性相是饶益他法，果之性相是由他法饶益。

乙三、所遍

定义：所遍之性相与相属同。

解释：
所遍、相属，是同义，那么是什么意思呢？为什么又会出现“自性相属”、“同体相属”的异译呢？
应该说，这里所说的所遍，应该有含摄的意思，比包含关系广泛。
所以，相属关系，除了包含了不同法之间直接的包含关系，还包含了由于某种很近的联系而形成的关系。
对于直接由法的自身性质，就可以决定的相属关系，称为同体相属，或者自性相属。
借由因果联系而产生的系属关系，称为依生相属。

[ 本帖最后由 liangar 于 2011-2-6 11:33 编辑 ]

harrypotter

《因明辞典》看过就算了，别太当真。写条目的人，有的人对于西方逻辑和因明都未见得很擅长，包括某个藏族的因明学博士，千万别因为他是藏族就以为他对本民族的文化就有了深入了解。其实都是混口饭吃而已。。。

而《七论入门》一书，对于杨的翻译也别太迷信。你如果有条件可以去问格西要他的新译。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-2-6 11:38 编辑 ]

liangar

是，如《辞典》中，间接相违的事例，写了：所作、无常。
写的时候，明显的问题就按理解修改了。

ARBZND

集合论中的属于和摄类中的“是”容易混淆。“是”描述的是诤事的性质，旨在说明诤事是否具备某一性相或特征，可能和类的概念更接近。摄类学中正是通过这样的差别，将诤事作为有法单列，从而避免了罗素悖论，并从概念上建立恰巴质体及随顺诸法显示此中细节。在这个问题上西方逻辑似乎落后了好长一段时间。

liangar

林崇安所整理的本文，将相属关系，放在因明立量的运用上，说得更为明显，也同时让人明白了种种说法的原因。节之如下：

......

关于相属的关系问题

我以为可以把「不可得因」分别归并到「自性因」和「果因」两大类中去，虽然是我个人的意见，但亦另有理由。
因为正因的成立，必须是三理则，而两徧之成立，必须看因和所立法两者间的相属关系。如果两者是毫无相属关系的两件个体，如瓶之与柱，是绝对不能成为正因的。
量论家称这种相属关系为「系」、「连接」、「附属」、梵文「盘陀」bandh、藏文'brel-ba。（注二十三）
「盘陀」有两种；一、为「一自性相属」（bdag-gcig-'brel），二、为「依止生相属」（rten-'byun-'brel），此外则无第三种「盘陀」了。

说明：二种相属中，「一自性相属」或翻译作「体性相属」；「依止生相属」或翻译作「缘生相属」。
喇嘛认为「因」的基本分类法应是「自性因」和「果因」两大分类为佳，因为相属只有「一自性相属」和「依止生相属」二种而已。

凡是「自性因」，必是具有「一自性相属」的相属关系；凡是「果因」必具有「依止生相属」的相属关系。
「不可得因」当然亦必须是有它与所立法的相属关系，不是「一自性相属」的相属关系，定是「依止生相属」的相属关系。
法称的《观相属论》就专论这问题，因这问题实在在论式的成立上，有极大的重要关系。

甲、一自性相属

「一自性相属」者，必须两者同一性质，如「所作」之于「无常」，或「勤勇所生」之于「无常」，无常为「所属」，「所作」和「勤勇所生」为「能属」。拿周延来说，可见「所属」是「能徧」，而「能属」是「所徧」。

说明：二词之间，此处从范围大小来分，例如：
「螺声，应是无常，因为是所作故。」
逻辑上，大词是能徧、是所属；中词是所徧、是能属。
此处无常是大词，所作是中词。无常是能徧，所作是所徧。无常是所属，所作是能属。

「螺声，应是无常，因为是勤勇所生故。」
此处无常是大词，是能徧、是所属。
勤勇所生是中词、是所徧、是能属。
无常的范围比勤勇所生大。有许多不是「勤勇所生」的「无常」法。
螺声是人们（补特伽罗）用力气吹螺贝所产生的声音。

虽然「无常」和「所作」的周延范围没有大小之别，但「无常」却比「勤勇所生」来得范围大，故「勤勇所生」于「无常」为「相属」，而「无常」于「勤勇所生」却非「相属」，因为不是「勤勇所生」的「无常」法多得很；「勤勇所生」不是「无常」的「能徧」而是「所徧」。
所以立「螺声，是无常，勤勇所生故」论式中的「勤勇所生」是正因，而立「螺声，是补特伽罗所作，勤勇所生故」论式中的同一个因，便不是正因，因为这因于所立法不相属，因为「勤勇所生」法中固然有补特伽罗所作，如螺声等，也有非补特伽罗所作，如激水声等；这两者中任一都不是另一的「能徧」。所以，这式的因和所立法的相属关系不成立而缺正因的论式。

说明：此处论式是：
「螺声，（应）是无常，（因为是）勤勇所生故。」
「无常」是「勤勇所生」的能徧，「勤勇所生」是「无常」的所徧。勤勇所生是正因。
「螺声，（应）是补特伽罗所作，（因为是）勤勇所生故。」
「补特伽罗所作」不是「勤勇所生」的能徧，「勤勇所生」不是「补特伽罗所作」的所徧。因而勤勇所生不是正因。
螺声是人们（补特伽罗）用力气吹螺贝所产生的声音。激水声不是人们用力气所产生，是水冲击石头等所产生的自然声音。

不但「因」与「所立法」的相属关系须成立，即「有法」与「因」两者的相属关系亦须成立，否则便认为是宗法不成立的「不成似因」，如立：
「所作因（生）成声，（应）是无常，（因为是）所作故」论式
若单看宗法的定义，则「所作因（生）成声」有法和「所作」因两者间的仅看宗法定义是成立的，但是这式的有法于因的相属关系并未成立，因为「所作因（生）」是所作的因（生），「所作」是所作因（生）的果，因果两者在佛家是绝对非一自性的，这样则「一自性相属」不成立了。

说明：此处论式是：
「所作因（生）成声，（应）是无常，（因为是）所作故。」也就是：
「所作之原因所生成之声，（应）是无常，（因为是）所作故。」
由于『所作之原因所生成之声』是因；『所作』是果，因而「有法」与「因」这二者不是「一自性相属」。

乙、依止生相属

说到这里，即可考察何者是「依止生相属」的相属关系了。
因果的关系是异自性的。
果是依止因（生）以生成的，因（生）则不必依止果而存在。所以果之于因（生）为「依止生相属」，而因（生）之于果非「依止生相属」。
所以，「所作因（生）成声」之于「所作」；亦即「有法」于「因」不相属，所以，前式的因亦无「依止生相属」。

这论式既无「一自性相属」，又无「依止生相属」，更无其它第三种的相属，由于宗法不成立，故为不成似因。

harrypotter

林崇安此说不太合理。

如果真按照他的说法，那么 以没有火的山中作有法，应该没有烟，因为没有火的缘故。这样一个论式，在他看来应该是纳入“真果因”还是“真自性因”一类呢？因法“没有火”和所立法“没有烟”，都是无遮，因此都是常法，那么彼此之间不可能是因果关系，那么只能是属于他说的“真自性因”了？那么干脆说把那些“真未缘到因”纳入“真自性因”一类即可，何必纳入“真果因”？

而且，真果因 等在现有的理论体系里面都有自己的定义，三类正因是互不交叉的有效划分，他现在的说法，是要修改目前的定义的。

当然他可以说用来建立周遍的基本原理是从两种相属化出的，但在目前既有的体系下，不能因此说只有两类真因。

另外有一类学者企图说：肯定、否定 配合 两种相属，应该有4种真因。与此类似。

愚者

首先呢 在下可以说不懂因明量学的。但是在下呢又喜欢发言。
其实的深奥的东东在下也说不出什么道道。但是看到楼主讲相违相属。止不住的想说几句。不对处还请多多的包涵。
楼主说：乙一、定义

A、B 相违，是说：不存在这样一个x，x ∈ A 并且 x ∈ B  (符号 ∈，意思为“属于”)

关于相违的定义，不管是《所知理门》《普觉摄类》《赛摄类》都有现成的定义的。楼主不知有没有看过以上的书，但是看楼主自已给出一定义明显不能领会诸摄类中的定义的内含。
按楼主对于相违的定义，应可以做这样的攻难
兔角和桌子有法，应是相违，因为不存在这样一个X，X属于兔角并且X属于桌子故。

我觉得要自已定义也可以，和把摄类因明和逻辑做比较的研究也可以，但是至少要在把这两者都比较熟悉的情况下进行吧？不然可能一个也学不好。

xinjian

写点理解，以为攻玉之石也.。
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神马是玉？攻玉的石头您知道是什么吗？
相属、相违这个问题能否让论坛管理员请宝僧法师详细讲一讲呢？期待！:lol

guang

没有细看楼主的帖子，因为对于自己看不懂的汉字一直懒得下功夫。
喜欢和愚者师兄聊，就看您的贴了。

A、B 相违，是说：不存在这样一个x，x ∈ A 并且 x ∈ B  (符号 ∈，意思为“属于”)
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这句话是说：找不到A、B二法的同位，A、B就是相违。——这没有错啊。


按楼主对于相违的定义，应可以做这样的攻难
兔角和桌子有法，应是相违，因为不存在这样一个X，X属于兔角并且X属于桌子故。
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师兄，兔角不是法，所以不能拿来讨论相违关系的。这样攻难，没有道理。:lol

愚者

回9楼 呵呵 不是法 我才拿来做攻难的。虽不是法 但是 兔角和桌子的组合完合合于楼主对于相违的定义啊。

这句话是说：找不到A、B二法的同位，A、B就是相违。——这没有错啊。---法是你加的哦！

楼主的定义，如果不再加注，兔角和桌子完合可以成为相违！ 而相违较正式的定义中有两点：一相异，二无交集
楼主虽然说得很长，但也只是表示出无交集这一点罢了。

guang

不是法 我才拿来做攻难的。……相违较正式的定义中有两点：一相异，二无交集
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嗯，师兄思路清晰。
正式的定义，应该是说：相异的两个法，没有同位（即没有交集），即是相违。:victory:

[ 本帖最后由 guang 于 2011-2-7 00:51 编辑 ]

liangar

我看的确实很少，应该将论域限制在有法中吧。

不过，思考一下如下问题，也是有作用的吧：
如果说，兔角只是错乱识了知的共相，不堪为论，但凡夫的认识，有不错乱的吗？
如果说，世事如梦，凡夫皆在梦中，那论梦中之见，都无意义吗？

愚者

如果说，兔角只是错乱识了知的共相，不堪为论，但凡夫的认识，有不错乱的吗？
---如果 兔角是错乱识了知的共相，他是不是共相呢？如果是共相 那么兔角就是有就是有所知，因为他是常，因为他是共相啊

xinjian

所知堪为共相，共相必所知？:lol

愚者

所知堪为共相，共相必所知--------就摄类学中来说 共相必是所知，因为就所知中分为 常无常 自相共相等