契入空性4——无常

龙吟

契入空性4——无常
佛法中，无常指的是“常”不可得,即有为法恒常的特性是没有的。

但在世俗中，一般以为某物的变化即是无常，或者某物的毁灭或消失即是无常，事实上这些见解是常见和断见。

譬如我们说美女的无常，通常的理解是美女在不断的变化，由年轻美貌到人老色衰，但事实上在我们的潜意识里，无论怎么变化都依然还是那个在发生变化的美女自己，她始终有一个自己在那里不断的变，但还是她自己。
这种以为有某一个东西在不断的变化，就是无常，其实是常见，因为无论怎么变，那个在变化的依然还是那个能变化的东西它自己。

第二种理解，是认为某些事物毁灭了，消失了，就是无常。譬如我们说美女的无常，就是美女的死亡，认为美女死掉了、没有了就是无常。在我们的潜意识里，那个原来有的美女突然死了，然后没有了，消失的无影无踪。
这种以为从有到无的现象，就是无常，是一种断见；因为有，不可能变成没有；原来的有现在没有了，那原来那个有到哪里去了呢？怎么可能刹那灭尽什么也没有了呢？

所以，佛法中的无常仅仅是对常性的否定，即非指自体的变异，亦非指自体的断灭，而是彻底的说明我们通过分别因缘的集与散，以名言在其上安立了因与果、生和灭。而这种因与果、生和灭的变异，仅仅为名言在因缘集、散上的安立，决无实有的自体从因生果，由生还灭。
这种对于无常的认识即可以扣响空性之门，而值得重视的是，恰恰是这种认识，才可以无咎的成立因与果，生和灭，才可以让我们更重视每一个当下的因，去力行慈悲与德行。

破障

但在世俗中，一般以为某物的变化即是无常，或者某物的毁灭或消失即是无常，事实上这些见解是常见和断见。

譬如我们说美女的无常，通常的理解是美女在不断的变化，由年轻美貌到人老色衰，但事实上在我们的潜意识里，无论怎么变化都依然还是那个在发生变化的美女自己，她始终有一个自己在那里不断的变，但还是她自己。
这种以为有某一个东西在不断的变化，就是无常，其实是常见，因为无论怎么变，那个在变化的依然还是那个能变化的东西它自己。

第二种理解，是认为某些事物毁灭了，消失了，就是无常。譬如我们说美女的无常，就是美女的死亡，认为美女死掉了、没有了就是无常。在我们的潜意识里，那个原来有的美女突然死了，然后没有了，消失的无影无踪。
这种以为从有到无的现象，就是无常，是一种断见；因为有，不可能变成没有；原来的有现在没有了，那原来那个有到哪里去了呢？怎么可能刹那灭尽什么也没有了呢？

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无常与空性虽非一个词语，但往深处说理解了无常就理解了空性。先赞一个。

黑板锹

因为有，不可能变成没有；原来的有现在没有了，那原来那个有到哪里去了呢？怎么可能刹那灭尽什么也没有了呢
————你啥意思咧？bigg的美女图片被删除了，电脑上面现在只有你老龙的帖子了。。。难道不是刹那没了么？为什么不能叫做没有了呢？ :lol  
多磨叽磨叽，就分出应成派和南派，唯物中观派的差别了！
bigg，我们跑到这里抬一下老龙！

bigg

原帖由 龙吟 于 2010-9-3 23:19 发表
譬如我们说美女的无常，通常的理解是美女在不断的变化，由年轻美貌到人老色衰，但事实上在我们的潜意识里，无论怎么变化都依然还是那个在发生变化的美女自己，她始终有一个自己在那里不断的变，但还是她自己。
这种以为有某一个东西在不断的变化，就是无常，其实是常见，因为无论怎么变，那个在变化的依然还是那个能变化的东西它自己。

本来不想，应老黑要求顶一下老龙：
格鲁讲自性是空，但现象一直存在。请问老龙，你所谓的无常，是基于“自性”还是基于“现象”呢？

龙吟

黑:
没必要抬杠吧，如果是刹那尽灭，那么因灭即为尽灭，因不应生果，而人死了也就断灭了，轮回也不能成立了。
如果，我们认为电脑里删除美女照片这样的案例，就可以否定因果和轮回，那我们就自己看着办吧。

简单的道理是不需要通过破除抬杠的案例才能解释的，因为通过抬杠提问的动机以及问题本身都是错的；更为严重的是我们将会因此养成抬杠、明知故问、自以为是等等恶习，从而远离于正思维，不但在佛理上难以进取，在生活工作中恐怕也会因此而障碍。
这不是恐吓，在我生命中看到太多这样的案例，而我自己也是这样走过来的-------
我们到底是为了增益自他而讨论？还是为了辩倒对方而讨论？还是为了得到自以为是的某个答案，在别人身上贴上自己判断的标签，说对方是某某派而讨论？事实上，当我们判断他人是某某派的时候，我们在潜意识里面会认为自己高于那个被判断的人，因为我们可以并有资格给那个人贴上标签，但这又怎么样呢？双方会因此而获得什么利益呢？
我经常在论坛或msn等上面看到有人说：你是什么什么，鉴定完毕。
通过自他相换，我可以体会到说者和闻者的感受，因此我下决心改掉这样的说辞和思路，我将努力用：“假如我是你，我会如何如何-----”“我们如果如何如何，将会如何如何----”等交流方式，而不再是直接判断对方的身份，那除了伤害他人、局限我们的眼光，养成我慢的习气等不利以外，没有好的利益。

通常，我们也不会接受上面的建议，但在多年以后，会有所有了解，因为生命本身会鞭策我们，当我们在生活中摔得头破血流以后，我们将不得不开始反省自己，当然有的人恐怕为时已晚，但这是我们自己的选择，因果决定了我们将自己承担！！

愿以上的心灵小语能给更多的人带来利益！

龙吟

bigg:
我所说的无常，基于远离常边和断边的中道。

破障

老龙，我抬你一杠，努力营养一下
因为有，不可能变成没有；原来的有现在没有了，那原来那个有到哪里去了呢？怎么可能刹那灭尽什么也没有了呢
————你啥意思咧？bigg的美女图片被删除了，电脑上面现在只有你老龙的帖子了。。。难道不是刹那没了么？为什么不能叫做没有了呢？   
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我个人的观点（当然不是老龙的、也不一定是佛教的），不对请指正。

1、bigg兄的美女图本身在电脑上，就是一些像素点的不同变化排列，这些点在人的操作下，不断地变化组合，其实屏幕的硬件并没有变化，随其性能显现不同而已。其所谓起灭变化，从屏幕的物理学角度来看，是否可以说本无增减。

2、之说以我们看到美女图并由图联想到美女，是因为我们内心中的‘影子’与‘外’景相契合的原因（老虎看到的是与心中食物‘影子’契合，苍蝇看到首先判断是否可以与自己的理想的育儿场所‘影子’相契合，而我们和bigg是看塔是否与自己yy的‘影子’相契合），所以我们是否可以这样认为，删除美女既是‘外’景换了一种排列，我们在拿内心中的‘影子美女’来找的话，却通过肉眼再也找不到那个令人激动的像素排列。
我们不正是以美女来找美女吗？美女断灭了吗。。。。‘一历耳根，永为道种’啊

黑板锹

没必要抬杠吧，如果是刹那尽灭，那么因灭即为尽灭，因不应生果，而人死了也就断灭了，轮回也不能成立了。
如果，我们认为电脑里删除美女照片这样的案例，就可以否定因果和轮回，那我们就自己看着办吧。
————wo！！！难道说你认为“没了”就可以否定因果和轮回么？好神奇的推演啊！我把bigg的电脑上面的美女图片删除了，于是bigg大怒。。。这。。。没有因果关系？？。。。
抬杠的好处在于，你能在复杂的脑筋体操里面发现自我认知的漏洞。。。否则，就容易愉快地颟顸着。。。:lol
以上是我对老龙你的关于空性见的一些建议。。。另外，就是建议你看看笨笨贴的那个关于应成与自续的帖子。。。比照你的观点，可以看出。。。我奋不顾身地贴一个标签，你的空性观点在唯物与说一切有之间混搭着。。。距离黄派。。。还是有相当的距离嘀嘀嘀嘀。。。
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另外，所谓自他相换，是把自己心灵的价值观强制投射到对面，这样我们很容易看见自己固有的毛病。所以，请注意“因为通过抬杠提问的动机以及问题本身都是错的；更为严重的是我们将会因此养成抬杠、明知故问、自以为是等等恶习”——你通过自他相换很好地发现了这个问题。。。但记住自他相换的要诀是那只对你自己有意义。。。比如，我就一直觉得抬杠很愉快，因为不抬杠不足以平民愤，不抬杠对不起应成派祖师教导，不抬杠怎么知道自己的思路经得起经不起分析呢。。。我还一直以为你也这么想呢。。。可见，一样的事情，你我bigg儒龙老俗等等等想法全然。。。不一样。。。

我们到底是为了增益自他而讨论？还是为了辩倒对方而讨论？还是为了得到自以为是的某个答案，在别人身上贴上自己判断的标签，说对方是某某派而讨论？事实上，当我们判断他人是某某派的时候，我们在潜意识里面会认为自己高于那个被判断的人，因为我们可以并有资格给那个人贴上标签，但这又怎么样呢？双方会因此而获得什么利益呢？
————————如果我很在意输赢，我就会说，罗里吧嗦干什么啊。。。。不过，当你真诚地与我分析动机的时候，我很建议你好好思考你提出的这个问题，古人所谓的闻过则喜是什么意思呢？转烦恼为道用是什么意思呢？
我按照你的说法“我将努力用：“假如我是你，我会如何如何-----”的模式告诉你我的答案——如果有一个人跳出来说“老黑你这就是愚蠢的断灭见！”（当然坛子里很多人就是这么认为的），我会一哆嗦然后站在那里反复想一会儿，并且按照他的思路分析看看到底谁更接近祖师们的阐述。。。并且在见解上，给对方一个标签和分析，说明哪里对哪里不对。。。
对于学习的人来说，有标签是多么大的帮助啊，这等于有人告诉你，请查第X种典型错误FAQ。。。我也很奇怪为什么我们号称学习最讲道理的派别的徒弟们要把圣道三要阉割成为圣道两个半。。。
至于是不是潜意识面会认为自己高于那个被判断的人。。。这个不用潜意识啊，这是明明白白的啊。。。我觉得我比你明白。。。我就忍不住告诉你了。。。这多诚实啊。。。难道我们佛教徒应该一边扼腕一边发帖子，哦老大你的见解真的和祖师一样啊！然后躲进被窝里面说，哈哈哈哈！我比他聪明！这样我还真不明白能有什么好处咧！

坛子能考证的只有观点，没有动机。。。这事情最好的注释应该是大俗故事苏东坡对佛印。。。搞动机，那只对自己有意义。。。
以上是我对你的心灵修为的一些建议。

见解不是应成派不耽误你解脱。。。以上为友好修行标签。。。但是你得知道你的见解不是你给自己贴的见解标签。。。以上为不友好见解标签。。。:lol

黑板锹

我期待着听老龙的观点。。。:lol  这样我才能搞清楚他的空性观到底是什么样的。。。
换句话说，我从来疑着这汉。。。:lol

龙吟

几年前，我与江译师还有老tin等主流级人物也有过类似无理的争论，最后他们大概对我都是默摒，现在看来利器之轮回到我的头上，呵呵~~

不过我当时应该表现的还算优雅，那个时候我就基本可以做到仅仅论事而不论人，为自己随喜一把------

以前也有过乐于辩论的习惯，总是喜欢与人争论。
我记得我好像是某一天突然有所领悟，问自己这种争论到底是为什么？
最后我有所感触，决定讨论的目的是为了从他人那里获得知识，或者是为了帮助他人解决问题，或者为了达成共识，总之指向问题本身以获得结果的动机，使我如释重负，从此不再纠结于评论和好恶，从那以后我在沟通上获得了长足的进步。

很多时候，聆听及反省比急迫的回复要有用的多，有时候甚至是决定性的，而一旦你没有这么做，就错过了一次改变的机会，然后则需要等到下一个这样的机会来临，从佛教的观点来说这样的机会可能只需要等一天，但也可能需要等一千年------

黑板锹

而且还添了沾沾自喜的毛病。。。:lol
哈哈哈哈，我也搞不清楚你为什么对自己明明搞矛盾了的见解死扣不承认，或许是觉得心里有点小把握吧。。。但是那种小把握我也都有哇！而且正如你觉得别人不懂一样，我一直觉得你就没懂。。。:handshake
以上为对人不对事。。。
你的见解不是中观派的见解，你的解脱手法也不是格鲁派的为主的。。。如果你想学格鲁派，建议你看看简版的分别，儒龙的算是最简版。然后看看笨笨今天贴的。。。关键是，你看区别，光看拆车什么的，大家全一样。。。:lol  当然，我认为这么说不会坏了你的皈依。。。在解脱层面，我也没否定你。。。
以上为对事不对人。。。
bigg跟你掰持这个空性的讨论，如果能对那些打算搞清楚智慧区别的人有帮助，这就有意义了。。。希望你随喜自己的功德噻！别总想着只有胜负或者没有胜负，那样你等于还没从胜负这个价值标准里面出来，只是选择了另外一个方向而已。。。层次并没有跃升。。。
以上为对你的修持的建议。。。
另外，顾左右而言他不是好的思辨风格。。。顺便告诉你，原来tin的那些见解，也不符合应成中观要义。。。

bigg

那个那句话是怎么说的？“不怕千年不悟，就怕一朝错路”……其实为了真理，所谓面子、宗派、红黄，这些都不应该是考虑太多的事情，尤其要学会怀疑，包括怀疑自己甚至是自己的颜色……所以我在这个论坛装做是黄的，其实我自己很可能是红的，呵呵

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-9-6 08:43 编辑 ]

zq123

引1：佛法中，无常指的是“常”不可得,即有为法恒常的特性是没有的。
引2：这种以为从有到无的现象，就是无常，是一种断见；因为有，不可能变成没有；原来的有现在没有了，那原来那个有到哪里去了呢？怎么可能刹那灭尽什么也没有了呢？

一、请定义一下你的“常”
二、根据引一“有为法恒常的特性是没有的”是什么意思？是指“有为法不是恒常的”吗？
三，根据引二“这种以为从有到无的现象，就是无常，是一种断见”。那么你的意思是不是对于“无常”非断见的理解是：“有为法的无常，不是指现像的从有到无”？ 那么请问：有为法有没有生灭？有为法若无生灭和无为法有何不同？有为法若有生灭，你许生是有，灭是无吗？请不要把胜义谛加进来 这里不是在讲自性的生灭和自性的有无，而是名言中的有无、生灭。若不许的话在名言中 应成也是要安立道果的不是吗？虽然在胜义谛是都不可得。但是在名言中，生不是有，灭不是无，请问十地最后心无间道灭最后一品所知障，在佛地时 所知障是有还是无？同样于佛地时生起一切种妙智是有还是无呢？
“因为有，不可能变成没有”--你这是从名言中来说的吗？我就认为你是了，因为有无根本就是在世俗谛上来安立的。胜义是不能安立有无的。然若是名言中有这种事情：“有，不可能变成没有”就要问了 你这里的“有”是从总体上来说的吗？而不是指具体的法？如果是从总体上来说，那么有和所知一样 都是常法，无所谓生灭 当然也不可能变化成没有。但是你的这个“有”若是指具体的法，那么再如上问就名言上来说十地最后心的菩萨有没有所知障？按教量，是有的，因为他还不是佛 还不能一刹中同缘二谛。那么按你上述，他不能成佛，因为他不能断所知障 因为他不能把“有”变成“没有”！因为你说了：“有，不可能变成没有”！ 如果他能成佛，那么成了佛有所知障！为什么呢？因为成佛前的十地最后心菩萨有所知障，而其无有能力令“有的所知障”变成没有。因为你说：“有，不可能变成没有”故！

总得来说，按你上面的解说，月称论师不是中观应成见，因为他是断见！按传统和官方的说法，中观应成见那就是离二边的正见，怎么可能是断见呢？ 可能的！因为四宗要义里说过，下下看上上都是断见，那么在中观自续，唯识 经部，有部看来，月称论师就是断见了！再月称论师怎么就成了断见了呢？ 因为月称论师认可二障是有为法，菩萨有二障，认可佛陀没有二障。同时认可，菩萨可以成佛。显然，他老人家认可是二障可以从有到无。这样 他老人家一不小心，就落入了断见了！因为他认为一个有为法是可以从有到无的！--论证完毕。:lol

再“文革”一下，扩大打击面的话，佛教的四宗，不管是有部，经部，唯识 还是中观，都认许一件事，烦恼障都是有为法。又认许一件事凡在有学位都是有烦恼障的。再认许一个无学位，都是没有烦恼障的。无学位是从有学位过来的，有学位圣者可以到无学位。若是认为“有，不可能变成没有，若认为有可以变成没有那就是断见”那么佛教四宗的见解都是“断见”即使是有部，也显然不会同意，有学位圣者相续中没有烦恼障，无学位圣者相续中有烦恼障，虽然他说三世实有法体恒有，但桌子上放着瓶子，那就是桌上子上有瓶子。桌上的瓶子打碎了，那就是桌子上没有瓶子，只有打碎瓶子的碎片。
认为有为法是无常的，但又不是从生到灭从有到无，而只是转变的，那就是数论派了，他们才是真正的“有不可能变成没有”，无常也只是转变，而不是当体的刹那生灭。

一路看来，打打酱油 闲扯几句，大家常陪龙学的诸位还请继续。

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-9-6 14:28 编辑 ]

破障

原帖由 黑板锹 于 2010-9-6 00:15 发表
我期待着听老龙的观点。。。:lol  这样我才能搞清楚他的空性观到底是什么样的。。。
换句话说，我从来疑着这汉。。。:lol

虽然我看不太懂老龙，但那又有什么关系哪，我要在低点买进这只股票，一万年以后让你们羡慕去吧。

黑板锹

老龙过去的“有跟帖”，变成了未来的“没有跟帖”，虽然作为中观师，常常搞点自我否定来刺激我们的迟钝头脑，但是，我还是希望老龙能继续坚持自己的观点并实践之，“有跟帖”不可能变成“没有跟帖”。
虽然，我从小学的现代语文是只有“没有跟帖”，“跟过帖”“跟帖了”，不能说“有跟帖”。。。但是现在都这么说了，还具有形式的美感。。。
老龙你如果真有利他心，就应该拿出你的观点来大家互相磨砺一下。。。