碰到一个对手，求帮助

bigg

对方是我的前同事，一个基-督徒，归国海归，有家庭和子女。我曾经和他共事，在一个餐厅里用餐，饭菜上来各自安静供养，然后得知彼此各有信仰。当时少有交流，后来送我一本书，殷切嘱托看完回信。后来我大致一翻，回了一封信，现在收到一封回信，我私自在这里贴出了。至于继续交流的意义，也许根本都没有彼此说服的可能性，但是意义可能在于会在对方心田种个种子。感觉对方可能是个高手信徒，那么各位有什么很能打击对方的驳难，可以提供给我，这个可能比攻击我们同道中一些不好的行为更刺激更正义。

只希望这里能收到一个能对对方有打击效果的驳难，至于灌纯净水能够避免，不希望这个帖子被顶得老高，因为这里毕竟泄露了一些对方的mail信息，以致反被人肉，那时俺可哭都来不及。

bigg

Mike，
很长时间都想回信，不过一直不知如何措辞。

读了您推荐的那本书，应该说对里面的内容有些地方还是比较认同，但是，我是一个受过较深佛教训练的信仰者，我想自己已经很难做出改变了。同样，我想你应该也是，你大概也很难再向上帝以外去寻求依靠。当然我想我们都会承认，这个世界只有一个终极真理，不过我自己承认，很多人毕竟很难改变自己已经习惯的知识背景和行为准则。

应该说，在真正宗教的意义上，佛教对理论和逻辑更加擅长。那本书里面的很多内容我是认可的，但是实际上，作者所利用的论据和观点却并不必然导向基督信仰。除此之外，我想我们有宗教信仰的人还是有满多相同的，比如对这个社会的很多看法，对关于神迹，对关于内心的审思和提升，等等。撇开具体的信仰差别不谈，其实佛教徒一样要培养信心，要寻找审察自己的过失，要祈祷和献供，要时时检点自己，不过背后的世界观和理论是有差别的。

佛教的理论里，教主释迦牟尼，他是导师，是已经凭借修行到达圆满的人，他已经认识到世间的究竟真理，因而能明辨善恶取舍，从而远离了一切过错，成就了一切美好行为，达到了究竟目标的圣者。我们是凡夫，只是因为不了解究竟真理，所以依旧在犯错误惩罚自己。当凡夫了解到真理，终究会把所有过失都断除而达到圆满，就能如佛一般的圣者。这个过程里，就是如是因如是果的自然法则，没有额外的主宰者，连佛都不是主宰者，所以佛只是引导者和导师，他来教导真理，如此而已。
但是其他宗教的区别在于有至高无上的神，他是主宰，他制定法则，他行使审判。可是他既然是创造者，那么他的智慧不应该导致被创者的不圆满，他的仁慈不应该有惩罚和痛苦，尤其是当他是主宰者的时候，被创造者的痛苦就是没有意义的。
或者有人会辩解说：他赋予了被创造者自由意志，行使自由意志要自己承担后果。可是一切法则都是主宰者制定的，他决定一切，他可以制订法则使得恶人也不必有痛苦的，他也不必创造撒旦和地狱。坐视自己所创造的人接受考验和忍受痛苦，意义是什么呢？难道这个创造者喜欢痛苦吗？而且他是万能的，他可以使人不必痛苦，而他不。这是我所不习惯接受的。即使我可以承认他有大力，但是不能承认他完美。我认为完美的上帝所创造的完美的世界里必然没有任何痛苦。对此，不知您是什么看法？

bigg

很高兴收到你的来信，谢谢你分享信仰上的见解。的确，信仰者是有许多可以相互认同和一致的地方。本人尊重包括佛教在内的许多正统宗教。宗教的动机都是好的，追求良善、正义等等。也就是不完全的人对完美的本身的向往吧。
如果我没有理解错，你是相信完美和终极的真理是存在的，并且是客观的。完美本身和真理本身是有生命的吗？如果没有生命，何谓善？真理的本身比人的生命小吗？若比人更小，如何引导充实人的生命？
我们相信，那完美者的本身，与那真理者的本身是同一位，就是有位格的活的上帝(Personal living God). 即如耶穌所宣告的：“我是道路，真理，生命；若不藉着我，沒有人能到父那裏去。”与其说人寻找真理，不如说是真理者的本身自我分享他的知识和他的生命。这是基督教与众宗教不同的地方，即真理者（或道）第一人称自我分享。不是众圣贤寻找真理的纪录或心得。
佛教对苦与罪有相当深刻的体验。苦难的问题是一个的诘难也是一个奥秘。不是三言两语能讲的清楚的。有人用这个问题来反对上帝的两重特性，即至善与全能，不能并存。
　　如果罪恶存在，则，
　　或者，上帝有能力消除罪恶却不愿意消除，故，他不是至善的；
或者，上帝愿意消除罪恶却无能做到，故，他不是全能的。
事实上，这是对上帝是“全能的”的一种误解。上帝有许多是“不能的”。如上帝本人不能违背他自己，不能反真理，不能是而又非，不能创造逻辑上的不可能。
同样的，要求上帝创造不受苦难威胁的受造物，也是逻辑上不可能之物。因受造物都是有限的，有限就有可能缺损；缺损就包含了遭受苦难的可能。不知遭受苦难的可能，是受造物存在的条件。要求上帝创造完全不受苦难威胁的受造物，相同于要求上帝创造方的圆形。另外，苦罪的问题的确是自由意志的误用而产生。自由与真理相悖的时候，就是一种罪的状态。违背真理却不背真理所审判也是逻辑上的不可能。真正的自由是被真理所引导的，如耶稣说的：你们必晓得真理，真理必叫你们得以自由。
另外，苦罪的问题上帝没有坐视不管，更不可能喜欢受造者受苦。上帝的答案就是主耶稣基督本人，自愿进入苦难，经历苦难(十字架)，然后打破苦难，超越苦难(复活)，从而，为所有的人开辟出超越苦难的道路。
　　上帝没有保证不遭受苦难，主耶稣基督本人在世上都经历了苦难，谁又能大过主耶稣基督所受之苦呢?主耶稣基督以其自愿进入苦难的启示向我们保证：他必会在苦难中与我们同在。既在十字架上经历了至苦至难，主耶稣基督便以此经历向我们保证他愿意走进人的任何苦难，并一同超越这些苦难。
给你推荐一本经典好书，很短，容易看完：《天路历程》
http://www.cclw.net/soul/tianlulichen/tllc.htm
欢迎来信交流。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-9-1 14:21 编辑 ]

bigg

我个人根本不赞叹信仰多元化，只是不得已接受而已。我还是认为佛教至高唯一无可匹敌。
楼上的意见恕不接受了，我很想寻求能影响到对方的东西，但是我对对方的信仰了解不够多，下手无力。

洛桑索南

信仰的问题只要并行即可，并不是谁一定要驳倒谁。我倒是挺欣赏楼主和朋友之间的感觉，对于真理的问题各自表述即可，不扣帽子不打棒子，这样最好。
说到底，我们佛弟子还是遵循着机缘不同来看待其他信仰者吧，也没必要一定说服教育，况且我们很多时候也没有足够的智慧去教化众生，眼下，有一颗出离并且慈悲的心就足够了。

牛哥

不要浪费了过多的时间。

bigg

不是为了拨到，朋友之间也要求同存异，这个是自然的。但是我们自许已经开始了解解脱的真理，已经走上了解脱之路，并且有信心说是走对了，那么如果能让对方对这个道路有一个思考，虽然他90%不会接受，这也就是将来他也走上解脱之路的种子。在这个角度上，不让他对佛教起反感的同时，给他的打击和思考越重就越有效果。这是我这里向大家求助的缘起。除开这个缘起之外，恕我不做回答了，:lol

danawei

原帖由 牛哥 于 2010-9-1 14:37 发表
不要浪费了过多的时间。

支持牛哥！

lion_of_man

原帖由 bigg 于 2010-9-1 14:17 发表
事实上，这是对上帝是“全能的”的一种误解。上帝有许多是“不能的”。如上帝本人不能违背他自己，不能反真理，不能是而又非，不能创造逻辑上的不可能。
同样的，要求上帝创造不受苦难威胁的受造物，也是逻辑上不可能之物。因受造物都是有限的，有限就有可能缺损；缺损就包含了遭受苦难的可能。不知遭受苦难的可能，是受造物存在的条件。要求上帝创造完全不受苦难威胁的受造物，相同于要求上帝创造方的圆形。另外，苦罪的问题的确是自由意志的误用而产生。自由与真理相悖的时候，就是一种罪的状态。违背真理却不背真理所审判也是逻辑上的不可能。真正的自由是被真理所引导的，如耶稣说的：你们必晓得真理，真理必叫你们得以自由。
...

看起来现代的基督徒也降低了对上帝能力的要求，但在《旧约•约伯记》中上帝本人最后教训约伯的表述可不是这样谦逊的。
无论如何，按照基督教的观点，人类是上帝造的，魔鬼撒旦或鲁西弗也是上帝造的，
人的‘自由意志’是上帝给的，魔鬼的能力当然也是上帝给的；
上帝是全知的，那么亚当夏娃之后的一切，上帝不可能不预知的；
现代世界的痛苦和邪恶比以往任何时候都多，
如果认为是‘自由意志的误用而产生的’来开脱‘造物主’的责任未免太廉价。
兄弟我觉得基督徒最难回答的问题是这些充斥世界的痛苦和邪恶的目的性问题，
‘造物主’必然是这一切的来源，他本人在创世之初就应当‘全知’的，
那么他允许这一切发生了，目的是什么？
按照这位仁兄的观点，苦罪引向真理，兄弟我理解当然是基督教的真理，这似乎只是一厢情愿的解释。
设想一种状况：一个强奸犯因为‘自由意志的误用’而强奸妇女，这名妇女的痛苦可想而知，无论她是个怎样的好人，如果这个痛苦没有导致对上帝和耶稣的信仰，她在末日审判的时候就进不了基督教的天堂，而只能进入异教徒都去的地狱。从今生到来世都只有痛苦。

   

saixl

既然彼此都不可能说服对方改变信仰
那不如默然处之，安心修持就好

bigg

多谢解答。
但是基督徒们自视为“被创造物”，会不会他们认为所谓的苦难会很廉价而根本不重视？那进入最后的天堂就是甚高的恩典，其实那时候也是以服侍主为最高荣耀。这种天生的受虐性有什么下手的地方吗？
我准备先下套，已经问了他关于god/ 灵魂和罪的根源问题，以及如何灵魂归宿和罪的解决的问题。看看他的回复有什么明显漏洞没。不过，我至今也没注意到基督徒对上面问题的准确解释，也许他可以。

lion_of_man

兄弟，唯识里岂不是说有‘外道种姓’？讨论一番未尝不可，但别抱有任何期望改变他人。
您能把佛法的基本世界观介绍给您的朋友，就是维护了自己的皈依和信仰，不用太勉强。
佛法不会因为任何人的诋毁和非难而减低光辉的。

bigg

原帖由 lion_of_man 于 2010-9-1 15:54 发表
兄弟，唯识里岂不是说有‘外道种姓’？讨论一番未尝不可，但别抱有任何期望改变他人。
您能把佛法的基本世界观介绍给您的朋友，就是维护了自己的皈依和信仰，不用太勉强。
佛法不会因为任何人的诋毁和非难而减低光 ...

多谢。我没有指望能改变什么人，混了这么久如果连这个都不懂，那我的确也太笨了。我只是好奇心比较强，很多时候看一般的书不会获得太多了解，那个陈那还是法称，不是还专门跑到外道的地方了解了好几年嘛，现在好不容易碰到一只大牛，觉着放过了有点可惜。本来我没有那么强的好奇心，可是现在被他勾起来了。反正我现在也没多少品，即使输了我也会赖的。

lion_of_man

说的是。只要是没有争胜负的心，这种讨论会让您更加理解佛法的伟大，和外道见地的边际、局限。
阿底峡尊者在苏门答腊求学的时候，上师金洲大师极力赞扬唯识见，
金洲大师越是如是赞扬，阿底峡尊者却越感到中观见的究竟和伟大。

[ 本帖最后由 lion_of_man 于 2010-9-1 16:25 编辑 ]

西西

我很想寻求能影响到对方的东西，但是我对对方的信仰了解不够多，下手无力

作为宗教信仰的朋友，的确有时希望对方能共成佛道，同证菩提......但毕竟信仰自由,各有因缘~

我也有这样的一位朋友,起初他对佛教也有一定信仰,翻阅了一些经书,不一定理解只是信并不完全接受;不接受的原因大概认为皈依佛教,便要放弃现存的生活模式,不能追求比较安稳舒适的生活,包括吃肉等等......  无奈世上总有不尽人意的事,慢慢生活发生了改变,便转向上帝祈祷,确实在某件事上内心得到了一些平静.但隔得2年他还系未找到内心的依托.其实,无论佛教或基督教都系劝人从善,心灵的导师,可以治疗内心的痛苦.前段他改信净土,研修佛法了.个中原因我猜想,可能他目睹一些人和事由于佛力加持,很不可思议.又或者某佛法的讲座使他内心起到作用.  

这个不知对你是否启发?你系他朋友的缘故,相信你的改变一定会影响到对方,就有如我们对活佛产生无比的信心一样,用你的智慧及修学使对方接受你,同时接受你的信仰!
呵呵!努力吧~  :lol





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愿 众生离苦得乐 同登一乘国