现观心要疏学习-对“证明离真实一”的思考

liangar

台湾版-P21
宗根版-P11

前几天，看同学讨论“离真实一”，所贴的解释太简略。
心要疏中的说明还是有点复杂，我看一遍后，很糊涂的。后来又听录音，再写点笔记，稍微清晰点了，还请雅正。

壬二、彼于他处破斥之能立
分二：癸一、立因，癸二、证理

癸一、立因
如真实一与多都不存在，则周遍是无真实，如影像。
依此可立量云：
基道相三有法，理应是无真实，因为真实一与多不存在之故。

癸二、证理
分二：子一、成立宗法，子二、成立周遍。

子一，成立宗法
分二：丑一、证明离真实一，丑二、证明离真实多

丑一、证明离真实一
立量：彼有法，理应是真实一不存在，因具有支分之故。

如用现前可见的事物作为讨论的事物，如瓶，则所立显然成立。
(瓶有法，理应是真实一不存在，具分之故)
用于非现前的事物上，如无方分微尘上，则据“无方分不是可知”，“有、无方分必相反”二量，可以得到证明。
(非现前可见事物必假非实。
也就是，如果是存在的有法，必定是具分，如果具分都没有，则这个法也如兔角一般不存在。因此成立量)

证明因周遍，须具备三量，但其中的关键难点是“遮除因法与所破法具有同分”，也就是：
一个法既是具支分，又是真实的一，是不可能的。
(以下用反证说明这个。方法：假设因能成立，但导出了矛盾的结果，反证其因不成立)
假设同分成立，则必许有如下之二因：
1. 具支分的事物，其整体和其支分存在，并且显现出性质不同；
2. 整体与各个支分，体性上是相同的，是一。

其中(2.)必定成立，不然就没有这个具支分的事物了。

条件(1.)中的“性质不同”是有问题的，我们研究：它是针对虚假性质来说呢，还是真实性质来说呢？
(如果是虚假的，则此事物整体、支分等已经是虚假的了，非真实一结论已经显然成立。故可不论。)
如果是真实的不同，则和真实本性相违。因为，具支分事物的整体，与众多支分如果真相异，应是圣无分别智所见，但圣无分别智却没有见其不同。
(说到这里，从虚假、真实两方面考虑，已经全了，所以得承认整体与支分不能是不相同的了。)

如果这样，此具分事物的整体有法，是多吗？因为存在且又和众多支分相同啊。但这样不就和见其一整体是矛盾吗？
如果这样，此具分事物的众多支分有法，是一吗？因为存在且和整体不相异啊。但这样，那众多支分就谈不上了。

故此，众多支分和整体相异是不合理的，因此成立它的因也是不合理的。也就是破其一分，其整体也破了。
如果说破的是後者(2.)并不合理，这里破的是前者(1.)，因为，如果性质不同，就和圣平等住所见矛盾。

故此，破除“具支分”与“存在真实一”具有同分。(所以成立了因周遍，从而证明了所立：真实一不存在)

[ 本帖最后由 liangar 于 2010-7-28 23:15 编辑 ]

yuwin2

1.如用现前可见的事物作为讨论的事物，如瓶，则所立显然成立。
(瓶有法，理应是真实一不存在，具分之故)
用于非现前的事物上，如无方分微尘上，则据“无方分不是可知”，“有、无方分必相反”二量，可以得到证明。
(非现前可见事物必假非实。
也就是，如果是存在的有法，必定是具分，如果具分都没有，则这个法也如兔角一般不存在。因此成立量)

2.(以下用反证说明这个。方法：假设因能成立，但导出了矛盾的结果，反证其因不成立)
假设同分成立，则必许有如下之二因：
1. 具支分的事物，其整体和其支分存在，并且显现出性质不同；
2. 整体与各个支分，体性上是相同的，是一。
其中(2.)必定成立，不然就没有这个具支分的事物了。
条件(1.)中的“性质不同”是有问题的，我们研究：它是针对虚假性质来说呢，还是真实性质来说呢？
(如果是虚假的，则此事物整体、支分等已经是虚假的了，非真实一结论已经显然成立。故可不论。)
如果是真实的不同，则和真实本性相违。因为，具支分事物的整体，与众多支分如果真相异，应是圣无分别智所见，但圣无分别智却没有见其不同。
(说到这里，从虚假、真实两方面考虑，已经全了，所以得承认整体与支分不能是不相同的了。)

3.如果这样，此具分事物的整体有法，是多吗？因为存在且又和众多支分相同啊。但这样不就和见其一整体是矛盾吗？
如果这样，此具分事物的众多支分有法，是一吗？因为存在且和整体不相异啊。但这样，那众多支分就谈不上了。

4.故此，众多支分和整体相异是不合理的，因此成立它的因也是不合理的。也就是破其一分，其整体也破了。
如果说破的是後者(2.)并不合理，这里破的是前者(1.)，因为，如果性质不同，就和圣平等住所见矛盾。

1.彼有法，諦實一不成，是有分故。若於前陳如瓶之上，彼因現識能成；而於不能現識成立之前陳上，須依能遮容有無分所知之量，及與決定有分無分直接相違之二種量而成立之。


2.今說彼者：是有分，亦復諦實之一之同品若有，則分及有分二者，須於顯現現似異體，而其本來體性是一，不然即成無有分故。於顯現中現似異體而其本來體性是一者，於虛妄理可不相違，於諦實理則成相違。

3.此復彼有分及多分有法，應互無異，若互有異，聖根本智應必能見，而聖根本智不見為異故。若許，有分有法，應成多，存在且與多分無異故。若許，則為見一之量所損也。多分有法，應成一，存在且與有分無異故。若許，則為成多之名言量之所損。

4.由依彼等道理，遮其多分與有分無異；由遮彼故，遮太過因。此復遮其一分即遮總聚。故遮因之後分不應道理，必須已遮因之前分而承許遮其因。由遮分及有分若互有異，聖根本智應必能見，即遮有分及諦實一之同品也。

yuwin2

我不想討論。
既然您是看翻譯研究，那我就再提供一個翻譯。
(這些是用因明的格式寫成的，沒有因明的訓練，又不靠師長，您很難憑"中文能力"正確理解"邏輯問題"。)

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-7-29 09:02 编辑 ]

liangar

感谢楼上所提供的新版。

因为我听到的讲解，是用的台湾版的。故此科判基本按台湾版，便于自己查找。引用的页码，也标明了。
2楼 的第3点，和我的那个对照定位有偏差。

“具支分事物的整体”用“有分”，可能好一些。我听的讲法，经常是这样说，感觉啰嗦了一些，不过，本文主要是为了写出理解的思路，多打点字也好吧。
用于反证的，我将其写成2个因了，你的版本是：因之前、後分，很好。
当时我看的台湾版里面：前因、后因。看第一遍的时候，我也误解了。我想了之后，为了行文方便，写成2个。

加点说明：第1段，是证明“离真实一”的宗法(遍是宗法性)，也就是：“彼有法”周遍是“具支分”

[ 本帖最后由 liangar 于 2010-7-29 13:20 编辑 ]

harrypotter

新的译文：

丑一、成立离“真实的一”

以彼（基、道、相三者）作有法，应该不成立为“真实的一”，因为是“具支”的缘故。在例如瓶的诤依之上，此因依靠现前（大陆传统上译作：现识）成立；在不由现前成立的诤依之上，则是依靠遮遣“无方分在所知中可能存在”的量和认定“有、无方分是直接相违”的量二者而成立。

证成它的周遍，虽然需要三个量，但若为了厘清理解“遮除‘因与所破法的共依’”的困难而对之说明（，即为）：若（某法）成立为“即是具支、又是成立为真实的一（此二者）的共依”，则支分和有支二者虽然在显现方式上现作体性相异，但必定是在存在方式上体性同一地存在——如果不是这样，就不可能成为具支。

“在显现方式上现作体性相异，然而在存在方式上成立为体性同一”（二者），虽然在虚假的存在方式之中并不相违，然而在谛实成就的存在方式之中乃是相违。也就是说，以彼有支和众多支分作有法，应该无异——因为若相异而有，必定被圣平等住所见，然而由圣平等住并不见为异的缘故。若承许（彼有支和众多支分应该无异），则以彼有支作有法，应该是“多”，因为存在且与众多支分无异的缘故；若承许，则被见为“一”之量所损害。以众多支分作有法，应该是“一”，因为存在且与有支无异的缘故；若承许，则被见为“多”的名言量所损害。

依于此等（论证），破斥了众多支分与有支无异；通过破斥它而破斥了其（荒谬的逻辑）后果（就是前面说的有支成多或者支分成一）的因，且彼亦是通过破除部分而破坏了总体。所以，破斥后面的因支并不合理，必须承认为是通过破斥前者而破斥彼因。

支分与有支若相异而有，则由破斥被圣平等住所见，破除了“具分”与“成立为真实的一”的共依。

丑二、成立离（真实的）多

以基、道、相三者作有法，应不成立为真实的多，因为谛实成就的一并不存在的缘故。若问为何在前面证明了“不成立为真实的一”之后在此将“真实的一并不存在”安立为因？  （答：）对于建立此因的周遍（来说是）绝对必须，并且它的因，乃是依靠“破斥无支分”和“若成立为真实的一，则必须成立为无支分的一”二者而证成。

以上为新的译文，原来的译文对勘下来出入实在太大。

分析脉络：

1) 证明基道相三者不成立为真实的一，因为是具分的缘故。

    1.1) 成立宗法

        1.1.1) 对于现识能见的，容易成立

        1.1.2) 对于现识不能见的（比如常法、比如小乘承认的极微和刹那），依理证明必定是具分（兼破小乘）

    1.2) 成立周遍

        1.2.1) 破斥（在真实的存在方式之下）有支和支分有异

            1.2.1.1) 以圣根本住不见有异来证成

        1.2.2) 破斥（在真实的存在方式之下）有支和支分无异

            1.2.2.1) 将会导致有支成为多

            1.2.2.2) 将会导致支分成为一

2）证明基道相三者不成立为真实的多，因为不存在真实的一的缘故（我想：因为所谓多，是建立于若干一之上的）

yuwin2

原帖由 harrypotter 于 2010-7-29 14:12 发表
新的译文：

丑一、成立离“真实的一”

以彼（基、道、相三者）作有法，应该不成立为“真实的一”，因为是“具支”的缘故。在例如瓶的诤依之上，此因依靠现前（大陆传统上译作：现识）成立；在不由现前成立的诤 ...

大致同意。

科判
1.癸二、成立彼理。分二：子一、成立宗法；子二、成立周遍。初中分二：丑一、成立離諦實一；丑二、成立離多。今初
彼有法，諦實一不成，是有分故。……丑二、成立離多……

子二、成立周遍
此中雖須決定因之同喻之量、決定所立法與所遮法直接相違之量、及遮因與所破法有同品之量三者，前二易解，故說後者。若於彼影像體上，決定一多是互遮相違之直接相違之量，通達無有一多之第三聚，則於影像體上無有諦實一多之第三聚，能以通達決定也。

liangar

哈兄所译：遮遣“无方分在所知中可能存在”
然后在说明证明过程中，出现了：现识不能见的（比如......），依理证明必定是具分

这样，不是所知的事物，怎么又能“依理”“必定是具分”呢？

harrypotter

原帖由 liangar 于 2010-7-29 22:38 发表
哈兄所译：遮遣“无方分在所知中可能存在”
然后在说明证明过程中，出现了：现识不能见的（比如......），依理证明必定是具分

这样，不是所知的事物，怎么又能“依理”“必定是具分”呢？

现识不能见者，如 虚空， 是可能是 所知 的。所知有常和物二种。

harrypotter

原帖由 yuwin2 于 2010-7-29 16:45 发表


大致同意。

科判
1.癸二、成立彼理。分二：子一、成立宗法；子二、成立周遍。初中分二：丑一、成立離諦實一；丑二、成立離多。今初
彼有法，諦實一不成，是有分故。……丑二、成立離多……

子二、成立 ...

yuwin2贴的译本是哪个本子？

yuwin2

1.某你所見到的翻譯。我將疑處念給格西聽，格西依藏文，口頭交代修改處。基本上，改一二處而已。

2.看懂科判的安排嗎？
存在二個論式：「事道相為有法，是實有空，以離實有之一異故」、「事道相為有法，是離實有之一，具成份故」。你的"成立宗法"是指第一個，但是第二個"成立周遍"是指第二個。若要統一，第一論式的"成立周遍"，是6樓那個。

yuwin2

1) 证明基道相三者不成立为真实的一，因为是具分的缘故。

    1.1) 成立宗法

    1.2) 成立周遍

--->這樣說，好像也可以。
我的意思是，心要疏的科判是針對最開始的論式，不是這個。

智慧光

随喜liangar抛块砖引来美玉。:lol :victory:

harrypotter

原帖由 yuwin2 于 2010-7-30 08:21 发表
1) 证明基道相三者不成立为真实的一，因为是具分的缘故。

    1.1) 成立宗法

    1.2) 成立周遍

--->這樣說，好像也可以。
我的意思是，心要疏的科判是針對最開始的論式，不是這個。

这个确实不是科判，这个只是末学自己对文章脉络的分析和理解而已。

liangar

哈兄是没看清楚吧。

你所译：
在不由现前成立的诤依之上，则是依靠遮遣“无方分在所知中可能存在”的量和认定“有、无方分是直接相违”的量二者而成立。

然后在说明证明过程中(分析脉络)，出现了：
1.1.2) 对于现识不能见的（比如常法、比如小乘承认的极微和刹那），依理证明必定是具分（兼破小乘）

我的提问：前面说，无方分不可知，是量。后面分析却说，无方分是具支分了，那不是可知了吗？

harrypotter

遮遣“无方分在所知中可能存在”， 这个是量，显然成立。
后面1.1.2) 是反过来说：被认为在所知中存在的（常法、以及小乘承认的被设定为“无方分的”极微和刹那）、现识不能见的，其实一定是“具分”（不是无方分）。

这2者不是说的一个事情么？