也说破斥“自证”

harrypotter

首先声明偶不是学唯识的，以下问题只是为了增加对如何破“自证”的方法的了解。

应成破唯识的时候，唯识用“记忆”来说明必须有自证——我们能想起过去经历过的外境，是因为当时我们的心识对外境有过了解。因此，从我们能想起过去的见境之心，证明了我们自己的心识对当时见境的心也有过了解，这个就是“自证”。应成则说，因为心境观待而起，所以当我们现在想起过去曾经经历过的外境，自然就了解到当时有见外境之心，并不需要当时自己的心识对彼时见境之心也同时有了了解。

那么现在的问题是，我们也同样能记忆起过去的某些心所法——比如曾经和一个女生相恋后来感情破裂分手的男士，恋爱中时见到她的时候心中贪欲炽然，分手后可能见面的时候生起的是嗔心，再过了10年，可能完全淡漠了这个事情。那么，这个男士，如果当时对于自己的贪心所和嗔心所并无了解，那么后来回忆起过去见面的情形的时候，如何记忆起来自己当时生起的是贪心所和嗔心所的呢？想起的可是同一个女生啊。

风火

现在脑科学很发达了，这样解决问题是否有些老土？
如果要解决前世的问题，或许还有些讨论价值。即便是前世的记忆，用唯识的方法也是很有参考价值。不要轻言破斥哟！！

不二

個人的意見請叁考：
或許我淺學吧，
並沒有看到所謂：[唯识用“记忆”来说明必须有自证]。
僅從哈利兄的描述文中，個人認為唯識[自證]的意思是在說明種子六義吧。
唯識種子六義是：種子剎那滅、恆隨轉、待眾緣、果俱有、性決定、引自果。
譬如有人十年前[殺人]，此過去殺人的惡業行為影謝後成為[殺人種子]而相續的存在他的第八阿賴耶識中。

此殺人種子俱足六義依因待緣而起現在果報行為，為甚麼說要用[記憶]來说明必须有自证]呢！？

毛头

根据我个人的经历，通常情况下，男孩子和女孩子刚闹别扭的时候会有一些“嗔”:)

不久后再见面的时候，男孩的“嗔”早已跑到九霄云外，心里只想着如何能再拉人家的手。

再过上10年，20年，如果再遇到曾经“嗔”过也“爱”过的那个女人，

估计没有谁的心里会“完全淡漠了这个事情”..................................

不二

[你看唯识师说，我们的心自己一旦经过某事，痕迹就再也抹不掉，不需任何外界的刺激，自己就定期产生浮现回忆，因为一旦经历过某事，那种影相，就会时时刻刻有自性的能力自己发动，自己蹦出来显现！]
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很大的疑問。
云何要違反唯識宗的種子六義呢？
難道是為了要說自宗的對，而故意栽贓唯識宗的錯嗎？？？

這裏哈兄的所謂[自證]的記憶應該不是唯識的[五俱意識]：是意識緣眼耳鼻舌身如ㄧ俱或二、三、四、五俱不定境界，要看俱緣不俱緣而起的意識。

應該是指意識自己所緣起的記憶→四個獨頭意識，但也要依因待緣而起啊。

ㄧ、夢中獨頭意識，睡時，緣[夢中]境界而起的意識。
二、定中獨頭意識，定時，緣[定中]境界而起的意識。
三、散位獨頭意識，非夢非定時，緣[散亂心]境界而起的意識。
四、狂亂獨頭意識，精神病時，緣[狂亂意象]境界而起的意識。


[ 本帖最后由 不二 于 2010-2-9 10:01 编辑 ]

俗人

从2楼开始到8楼为止的几位请去读读宗喀巴大师的《入中论善显密义疏》 以及《菩提道次第略论释》毘婆舍那 的那部分 然后再来发言比较好

harrypotter

提出这个问题的原委是源自《入行论》的“鼠毒”一颂——“若無自證分，心識怎憶念？心境相連故，能知如鼠毒”。

中观破唯识多从破自证着手，对此不再展开。楼上的某些帖子明眼人一看就知道连问题之门都没摸着，给予回复必然吃力得很，所以就懒得回复了

这个问题的详细的讨论，法尊法师的 中观宗“不许自证分”的问题 里面有详细说明，可参阅

另外，阿罗汉应当无贪了，放一个曾经见过的百媚千娇在前面也无贪的，但阿罗汉能不能想起过去生未了道之际曾经的贪心所呢？楼上的有一个比较认真的解释，但放在阿罗汉的情况下好像就不能站住脚了。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2010-2-10 11:02 编辑 ]

不二

原帖由 harrypotter 于 2010-2-10 10:50 发表
提出这个问题的原委是源自《入行论》的“鼠毒”一颂——“若無自證分，心識怎憶念？心境相連故，能知如鼠毒”。

中观破唯识多从破自证着手，对此不再展开。楼上的某些帖子明眼人一看就知道连问题之门都没摸着，给 ...另外，阿罗汉应当无贪了，放一个曾经见过的百媚千娇在前面也无贪的，但阿罗汉能不能想起过去生未了道之际曾经的贪心所呢？楼上的有一个比较认真的解释，但放在阿罗汉的情况下好像就不能站住脚了。

很喜歡哈利兄能提出非常值得討論與相互學習的問題。
唯識學是把心識分為四分：相分、見分、自證分、證自證分。
[證自證分、自證分]都是識體也是現量，可緣互證。
[見分]通三量，有時是非量(誤解)。
七轉識[相分]是托第八阿賴耶識所變的[相分]為本質色。
本質色也是第八阿賴耶識親變得[相分]所以說心外無實法。
(當然我們都知道中觀宗大師是不許立第八識的，但我認為唯識知所以立第八識只是為更容易說明而已，與中觀無異，這個暫且按下不談)
譬如眼識所見的色，眼識絕不能看到[本質色]，而是緣[本質色]在眼識上再變出一重眼識的[相分]為自己眼識的見分去緣。
所以我們眼裏現在所看到的花，不是本質色的真花，而是花的緣影(如鏡中像]在眼睛裏被眼識的見分所看到。

阿羅漢的見分已經斷盡我執，所以只有[百媚千娇]的自證分的现量分別而無見分的非量錯覺，當然無貪心囉。
又既然是在論壇上，
哈兄何不把所謂[中觀破唯識破[自證]]的理由貼上來看看，好讓大家討論討論？？？

唐多

(當然我們都知道中觀宗大師是不許立第八識的，但我認為唯識知所以立第八識只是為更容易說明而已，與中觀無異，這個暫且按下不談)
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这才是问题的重点。中观与唯识差异很多，唯識之所以立第八識并不只是為更容易說明而已，而是因为第八識是唯識的根本。宗大師不許立第八識，是因为唯識立第八識不能破除细分的法我执的缘故。下面先立一个[中觀破唯識破[自證]]的理由与您和大家討論討論？？？

[證自證分、自證分]都是識體也是現量，可緣互證。

既然是可緣互證的话，那么，请问是谁证明了谁？

不二

原帖由 唐多 于 2010-2-11 23:10 发表
(當然我們都知道中觀宗大師是不許立第八識的，但我認為唯識知所以立第八識只是為更容易說明而已，與中觀無異，這個暫且按下不談)
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这才是问题的重点。中观与唯识差异很多，唯識之所以 ...

既然是可緣互證的话，那么，请问是谁证明了谁？

即是證自證分證明自證分，自證分證明證自證分。

宗大師不許立，但並不代表他否定第八阿賴耶識。
此事有人請問  達賴喇嘛說第八阿賴耶識是意識心細分。上座部立名[有分識]。
如果沒有這個識所有因果皆不成立。
宗大師之所以不許立是容易使人執此為我。
所以唯識家認為眾生之所以執我，就是第七識妄執第八阿賴耶識為我。