请教 体性一而反体异

宗常

虽然瓶子是世俗谛，瓶子的空性是胜义谛，可是它们二者是体性一、反体异。在瓶子上，我们用一些正理去观察分析之后，就会发觉瓶子是无谛实成立的，所以瓶子可以说它是空性的。虽然瓶子它是无谛实成立的空性，可是它却能够有能盛水等，能、所作、业的这三种作用在，所以从这边可以看得到瓶子的能、所作、业这三者是体性一而反体异的。

瓶子是世俗谛，瓶子的空性是胜义谛   
是在讲同一样东西 所以称它体性一  
但同一样东西却有两种相反的性质 所以称它反体异。
这样理解对吗？

故乡

甚麽是“反体”？请给出性相（mtshan nyid）。

宗常

瓶子的反体 是排除非瓶
反体属于义共相

慧海慧月

搞得如此高深

不二

原帖由 宗常 于 2009-12-3 19:20 发表
虽然瓶子是世俗谛，瓶子的空性是胜义谛，可是它们二者是体性... 瓶子是世俗谛，瓶子的空性是胜义谛   
是在讲同一样东西 所以称它体性一  
但同一样东西却有两种相反的性质 所以称它反体异。
这样理解对吗？

回
個人認為不能說：[却有两种相反的性质]。
譬如[瓶子]具有二性，是依他起自性(世俗諦)，也是圓成實性(或說空性、勝義諦)。
解深密經佛是說依他起性與圓成實性，兩者是[不一不異]的關係。不是相反的關係。
也就是說沒有另外一個相反的性質叫做[圓成實性]。而是說在依他起性上顯圓成實性，不一不異。
所以解深密經佛立三自性，又說三無自性。
解深密經
[勝義生當知。我依三種無自性性密意。說言一切諸法皆無自性。所謂相無自性性。生無自性性。勝義無自性性。]

圣护

异不是相反的意思，是不同。
缘起与空性，是体性一，而反体异。

反体，个人理解为意识中的显现。同一个东西，但在意识中的显现不同

harrypotter

原帖由 圣护 于 2009-12-4 09:59 发表
异不是相反的意思，是不同。
缘起与空性，是体性一，而反体异。

反体，个人理解为意识中的显现。同一个东西，但在意识中的显现不同

同一个对境，分别心心在排入的时候只执取其某个方面而忽略其他，就在心前出现了不同的反体。

所以对境体性虽然是一，而返体各异

清凉子

引文没有错，宗常理解错了。
是指世俗谛与胜义谛这二谛之间的关系是：体性一、反体异。
“所以称它体性一   所以称它反体异。”
-----------------------------------------------------
应该该成：
所以称（它们）体性一

所以称（它们）反体异。

不二

原帖由 清凉子 于 2009-12-4 15:28 发表
引文没有错，宗常理解错了。
是指世俗谛与胜义谛这二谛之间的关系是：体性一、反体异。
“所以称它体性一   所以称它反体异。”
-----------------------------------------------------
应该该成：
所以称（它 ...

应该该成：
所以称（它们）体性一
回
瓶子有[依他起性]與[圓成實性]，體性兩者，請問怎麼說是[一]呢？

所以称（它们）反体异。
回
瓶子的[依他起性與圓成實性]是無自性。而所謂[反體]→瓶子的[相]也是無自性
，性、相兩者皆無自性，請問怎麼說是[異]呢？

[ 本帖最后由 不二 于 2009-12-5 08:37 编辑 ]

szj

《显明佛母义之灯》：第四，观择一与异有的，即二谛体性为一、相为异，因为彼二者同体相关故，一如所作与无常，这也如经云：“色即是空，空即是色；色不异于空，空不异于色。”
《释菩提心论》说：
“世俗外相异，彼所缘非有，世俗说为空，空即为世俗，若无必无故，如作与无常。”
另外，二谛体性为一、相为异成立，因为若二谛体性为异及相为一，则各有四种妨难，为《解深密经》所说。
首先四种有的，一如所说，即瓶的实有空为瓶的实相、由证瓶实有空而得断除执瓶为实有的实执增益、瓶是瓶实有之所遮事等为不合宜、及佛圣者心续中证瓶为实有空的智慧与瓶的实执二者无以同有等一切悉不合宜，以瓶及瓶实有空体性为异故。
其次也有的，一如所说，即成为有亲证瓶之法性的凡夫、成为由缘彼法性而生起贪等烦恼、成为法性是在彼颜色形状等中成立、成为瑜伽师精勤修习法性为无义，以瓶及瓶实有空相为一故。

不二

原帖由 szj 于 2009-12-5 09:00 发表
《显明佛母义之灯》：第四，观择一与异有的，即二谛体性为一、相为异，因为彼二者同体相关故，一如所作与无常，这也如经云：“色即是空，空即是色；色不异于空，空不异于色。”
《释菩提心论》说：
“世俗外相异， ...

szj 兄善哉如是舉說。

二諦體性就是：瓶子的[世俗依他起性相與勝義圓成實空性。]

如果說是[ㄧ]的話，那是指瓶子二諦體性[依他起性相與圓成實空性。]的[無自性空]是[ㄧ]，[一如所作与无常]無自性空。

如果說是[異]的話，那是指[同體相關]而善分[依他起性與圓成實性。]為依他世俗有相與勝義實相空相的[異]。

所以心經說：[“色即是空，空即是色；色不异于空，空不异于色。”]

俗人

  反体不知道怎么定义的  我猜测大概是指另一方面的意思吧
不过看下面这段讲解 连例子都几乎一样 我觉得很清楚  

*******************************

      世俗谛和胜义谛之间的关系到底如何？体性是一，一体二面。体性是一：只是以不同的方面去观待同一事物，此是世俗谛，此是胜义谛；如瓶子和瓶子的空性，如果体性不是一，则两者之间毫无关系，即便证得瓶子的空性，也不能破对瓶的执著，便不成了，二者体性一定是一。但又是两个方面：从这个方面看，是世俗谛；从那个方面看，是胜义谛。这又并非完全一样，如果是完全一样，我们看到瓶子时就应该看到瓶子的空性。所以，它们的关系是一体二面。刚才我们讲到，世俗谛和胜义谛一定是一体的，体性是一。此处再详明一些：如果一个色法的空性和这个色法不是一体，那两者便没有关系，它的空性便不能称作“这个色法的空性”了。而我们即使证悟空性，对于色法的执著还是照样存在——因为不是在这个色法上去证悟的空性，这种证悟的空性和它没有关系。如此，我们证悟空性也没法破除对于色法的执著。唯有证悟色法上面的空性，这才可以。若色法和色法的空性没有关系，这是不行的：即使证得薄伽梵，亦即佛果的位置，一方面有智慧，另一方面也会有实执——就会有这样矛盾的现象出现。因为你所证悟的空性，只是另外一个空性。以杯子为例，你证悟的乃是杯子之外的另一个空性，和这个杯子毫无关系，对这个杯子的实执也还是没有破除，导致即使在佛陀的果位上，证悟空性也有、对杯子的实执也有。因此，如果胜义谛和世俗谛没有关系、不是一个体性，就会有这样的过失。
相反，如果没有分成两个层面来观待，认为世俗谛与胜义谛完全一模一样，那又不对。为什么？仍以杯子为例，当我们看到杯子时，就相当于看到空性，二者完全一样。那一切有情便不用修道、直接便已现证空性。这是另一种过失。
所以，世俗谛和胜义谛是二个层面、一个体性。如《心经》中，“色即是空，空即是色，色不异空，空不异色”，便是开示这个道理：它体性是一，但又是从不同的二个层面来讲。它世俗的显现与究竟的空性不同，但它内在的体性是一的。“色即是空”，是说色法本身没有谛实。这个空性的道理，是说在色法上面，并没有一个谛实的、自性的事物存在的，为“空”。空和色绝非没有关系，一定是在色法上，它的实有是不存在的、没有这种自性，所以是空，“色就是空”啊！色是自性空的，实有的东西是不存在的、谛实空的。这个空一定要在色法上去安立，否则便成为一个和色法没有关系的空。

                                 ----------------------《入菩萨行论讲记--第七十二讲》  阿扎仁波切讲授

harrypotter

偶一直没有搞清楚一个问题：

什么叫体性？什么叫体性相同？实际操作中如何判定二法体性相同？

为何 所作性和无常是体性相同？

不二

如果还不清楚，个人再试着说看看：

相有三种，因此相的自体性也有三种不同。
虽有体性三种不同，但无我体性是ㄧ。
分解说如下：

一、相三种：

1诸法遍计所执相。2‧诸法依他起相。3‧诸法圆成实相。

二、以上三相的自体性三种：

1‧相无自性性。2‧生无自性性。3‧胜义无自性性。
以上三种自体性不同，所以叫做：[反体异]。

三‧虽然以上三种自体性不同，但三种皆一：无我自体空性，
所以说：[体性一]。

这就是所谓：[自性本空，名言说有]的真实义。

这就是所谓：[体性一，反体异]的真实义，

请参照[解深密经]

俗人

在昨天我们简单的介绍了「我」跟「蕴」这两者的关系是「体性相同、反体相异」。对于这一点印度的四大教派，从有部到中观所有的宗义师，他们都承许「我」跟「蕴」这两者的关系是「体性相同」而「反体相异」。对于这一点，我们更进一步的仔细的来介绍的话，为什么「我」跟「蕴」这两者的关系是「体性相同」而「反体相异」的呢？
所谓的「体性相同」与否，是以我们内心当中的「现前知」来作分辨的；而「反体相异」与否，是以我们内心当中的「分别知」来作区分。我们内心当中的「现前知」，以五根现前知而言，分别提到的是「眼、耳、鼻、舌、身」这五根的现前知。如果两种的法在「现前知」上显现的同时，这两者所呈现出来的对境是水乳相融，也就如同我们把牛乳倒到水里面，这时我们是没有办法分辨何者是水？何者是乳？如果两法的显现，在内心当中显现的同时是呈现出这种面貌，这两种的法就称之为是「体性相同」；但是这两种的法，虽然在五根的「现前知」前是以这种方式呈现的，但是在我们的内心中「分别知」的境界上呈现出来时，却是以「月亮」跟「星星」的方式而呈现。所谓的「月亮以及星星的方式」，是指这两个对境在内心当中的「分别知」上，显现出来的同时，是个别显现的。
所以以我们刚刚所提到的例子，「我」跟「蕴」这两者在我们「眼根现前知」上显现的同时，我们的「眼根现前知」在看到对方的蕴体时，我们也看到了对方，这时在我们的「眼根现前知」上是没有办法区分「对方」以及「对方的蕴体」，这两者是水乳相融的；但是在我们内心当中的「分别知」上，这两者却是可以区分出来。我们在内心当中可以作意：我看到了某某某，而他长的高、或者是矮，而他的蕴体、他的外貌是如何？所以这一点在我们内心当中的「分别知」是有办法个别的分别出来。
因此在「分别知」上，能够「个别」显现的对境，我们称之为是「反体相异」。也就是这两种法并不是完全相同的，它是「反体相异」；但是由于在「现前知」上显现的当下，没有办法「个别」显现的缘故，称之为「体性相同」。这样的道理套用在其它的法上，比方说「有为法」跟「无常」，这两者也是体性相同、反体相异；相同的道理，「二谛」也是如此的。“