求解：“随堕八时”是什么意思？

笨者之帚

大乘阿毗达摩杂集论述记：二依瑜伽论说，经体有二，一文，二义。文是所依，义即能依。由能诠文，义得显故。略有二说；一者，龙军论师无性等云，此中即是随堕八时，闻者识上，直非直说，聚集显现，以为体性。此意即取闻法者识所变声等，以为教体。佛地论云：谓佛慈悲本愿缘力，其可闻者，自意识上，文义相生，似如来说。由佛本愿，为增上缘，令闻者识有文义相。此文义相，虽自亲依善根力起，而就本缘，名为佛说，佛实无言。

佛說阿彌陀經通贊疏序：更有二宗。一不說法宗。二說法宗。且不說法宗。龍軍等言。佛唯有三法。謂大定智悲。久離戲論。曾不說法。由佛慈悲本願緣力。眾生識上文義相生。雖親依自善根力起。而就強緣。名為佛說。故無性云。隨墮八時。聞者識上。真非真說。聚集顯現。以為教體。故經云。始從成道。終至涅槃。於其中間。不說一字。如母嚙指。子生喚解。

成唯识论演秘卷第一：疏。随堕八时者。八时之义。具如法苑　又荐福三藏和上释云随堕乐欲时。何所以者。解云。梵云一瑟吒此云乐欲。言頞瑟吒此云八时。摄论梵本云一瑟吒。明是乐欲　问二个三藏并亲步祇园同览梵典。忽焉一义解成楚．越　答二俱无失。何者观天竺。一物名义含多。且如帝释具有千号。前释据历时声而文义起。故云八转．八时。后解依自慕法而教体生。乃云随堕乐欲　问论本若有一．頞二言。前后三藏可随取一想乎。梵本未必无二字。如何得言随取一耶　答何废无性所制之论前后不同。二德所睹而本有别。亦犹此方诸述作者先后回互。其类寔繁。以此准彼斯亦何失

大乘法苑義林章：一者龍軍論師•無性菩薩及佛地論一師所說。且無性云。此中即是隨墮八時。聞者識上直非直說。聚集顯現以為體性。此意即取隨世俗說日夜八時。說華嚴經八會之時。詮辨諸法八轉聲時。聞法者識所變聲等直非直說。以為教體。佛地論云。謂佛慈悲本願緣力。其可聞者自意識上。文義相生似如來說。此意即是由佛本願為增上緣。令聞者識有文義相。此文義相。雖自親依善根力起。而就本緣名為佛說。佛實無言。

成唯识论述记：随堕八时闻者识上。直．非直说聚集显现。以为体性　谓八时中闻者识上。有直．非直二种言说聚集现故。


【八时】（名数）印度俗法，以一日一夜为八时，如那烂陀寺亦依此俗法。然圣教所说，以六时为法。西域记二曰：“居俗日夜分为八时，昼四夜四，于一一时各有四分。”寄归传三曰：“夜有四时，与昼相似，成八时也。（中略）调御之教但列三时，谓分一夜为三分也。”
FROM:【《佛学大辞典》 【丁福保 编】】

晝夜六時，是佛教常見的說法，但八時之說，比較罕見，而荐福三藏將此翻譯為“随堕乐欲时”，聯想到此八時為印度世俗之用法，似乎以“八時”代指墮入世俗所指欲樂之時，智周的成唯识论演秘曲为辩护，然二译不同，分明可见，大乘法苑義林章中窺基以為，八時還有另外兩個意思，華嚴八會之時及諸法八轉聲時，這就頗費考量了，求識者指教，聯繫前後文，到底“随堕八时”指的是什麽意思呢？以何所云为准？

俗人

三聚集顯現歷心差別者。如攝大乘無性釋云。貫穿縫綴故名為經。此中即是隨墮八時聞者識上直非直說聚集顯現以為體性。解云。八時有其二釋。一云八時即八轉聲。謂於七轉加呼召聲如言係補盧沙。此八轉聲後當分別。謂佛說法於八轉中隨用一聲故云隨墮八時。一云依聲明論晝夜各有四時合有八時。如來說法於八時中隨墮一時故云隨墮八時。直非直說有其三釋。一云詮自性故名為直說詮差別故名非直說。一云長行名為直說偈頌為非直說。一云十二部中契經為直說餘十一部為非直說。此中意說隨墮八時聞者識上十二部經名字句等聚集顯現以為教體問。何等名為聞者識心如何說為聚集顯現。解云。依瑜伽論且約六識分別五心。

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俗人

疏随堕八时(至)体性者。八时者。法苑云。随世俗说。日夜八时。或诠辨诸法。八啭声时。又荐福三藏云。随乐欲时。何所以者。解云。一瑟吒。此云乐欲时。随能听者。乐欲闻法时。识心之上。文义显现。若頞瑟吒。此云八时。摄论梵本云。一瑟吒。明是乐欲。以声相近故。古人遂译一瑟吒。为八时也。问两筒三藏。并亲步只园。目览梵典。忽焉一义。解成楚越。答二俱无失。何观天竺一物名义含多。且如五释。即有千号。前释据历时声。而文义起。故云八啭八时。后解依自慕法。而教体生。乃云随乐。随乐欲直非者。摄云。约教相明。长行名直。烦名非直。从所诠名。名诠自体。称为直说。句诠主外。其非直说。或云。十二分教中。别相契经。应颂记别。名为直说。以未委其故。余名非直。义周至故。聚集显现者。此约闻者心识之上。有直非直文义之相。于心识上。聚集显现。或可闻法之时。有率尔等五心。连带解生。聚集显现。

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笨者之帚

三楼这个我也看到过，感觉有点曲为辩护，其实不一定准确。
多谢多谢！

俗人

我也感觉2楼比较有道理

但3楼那个反正查到 所以随手贴贴 也算参考 :lol

释观清

《成唯识论演秘》最佳！

给个句读版，就能看明白了。如下。

《成唯识论演秘》卷第一：

疏：“随堕八时”者。“八时”之义，具如《法苑》
又，荐福三藏和上释云“随堕乐欲时”。何所以者？解云：梵云“一瑟吒”，此云“乐欲”；言“頞瑟吒”，此云“八时”。《摄论》梵本云“一瑟吒”，明是乐欲。
问：二个三藏，并亲步祇园，同览梵典。忽焉一义解成楚、越？
答：二俱无失！何者？观天竺一物，名义含多，且如帝释，具有千号。前释据历时、声而文义起，故云八转、八时。后解依自慕法而教体生，乃云“随堕乐欲”。
问：论本若有“一”、“頞”二言，前后三藏可随取一想乎？梵本[未]必无二字，如何得言“随取一”耶？
答：何废？无性所制之论，前后不同；二德所睹而本有别。亦犹此方诸述，作者先后回互……其类寔繁。以此准彼，斯亦何失？

清案：
《法苑》，是指《大乘法苑义林章》，窥基著。
荐福三藏，指义净三藏。住荐福寺，故称“荐福三藏”。
“梵本[未]必无二字”，“未”字当系串入的衍文。

zq123

日本人基辩在《义林章狮子频呻钞》中对这一问题要以做了一个总结和辩析，贴出来了解参考下：


【章】其无性云（至）以为教体钞曰。二举无性论。此有二文。初正举无性。次章主以相传义释成今文。即此二文也。此中即是者。无性论中于上句释经字。云贯穿自缀说名为经。其经中今云此中。故次结成句云为本性文此成经体也。随堕八时者。此四字古来有疑难。虽古今有通释。其义意难辨折。故今设四门以通释古难显如实义。一者述大唐三藏相传义。二者举古师难。三者举古通释。四今释通释。初述大唐三藏相传义者。开发曰。堕谓堕在。言八时者。相传三释。一云。即是圣教中说八啭声时。二云。华严八会以为八时。三云。西方时分昼夜各四。故名八时。今依后说随堕八时听闻正法。义宽通故（云云明西方时分。西域记二。寄归传三）二举古师难者。唐静法寺慧苑华刊定记云。八时者。旧人四说。一云。如来说法于八啭声中。随用一声逗机说故。一云。佛说华严八会时故。一云。依声明论。昼夜各有四时。如来随于此时应机说故。一云。依十地论。如来说法离八非时依八正时故（十地论十一云。如王怀忧恼·病·恚·着诸欲·险处·无待卫·谗佞·无忠臣。于此八难时。智臣不应语。法王亦如是。非时不应说。云云）释曰。寻上诸说。虽各有据。然勘梵本并不相应。谓梵称一瑟吒。此云欲乐。梵言遏瑟吒。此谓之八。而摄论梵本则是一瑟吒。非遏瑟吒也由其两音相滥。致使翻译者谬传。既翻欲乐名八。亦复虚加时字故。劳诸德据动智海。玉□虽宝。无当奈何。是故正译应云随堕欲乐闻者识上直非直说聚集显现释曰。此文意显闻而欲乐聚集故（已上刊定记文）又唯识演秘曰。又荐福等三藏和上（义净）释曰。随堕乐欲时何所以者。解云。梵云一瑟吒。此云乐欲。言頞瑟吒。此云八时。摄论梵本云一瑟吒。明是乐欲（云云）又义蕴一举法苑三解已云。此皆未可。今准义净三藏说。梵云一瑟吒。此云乐欲。若言頞瑟吒。此云八时。古德错翻名八时。应云乐欲。此解为正。又我朝近代有信培者。净业之徒自称解得唯识。讲三十论疏数度。予志学之后。倍彼讲席。退顾辄慨其讲唯识而非唯识。虽口说大乘法相。不识以离言说为大乘教。自堕小乘计者既尔。听者悉至不辨大小乘之菽麦。今也他家讲尊被害信培之毒。至谤大乘者甚多矣（予）肃然慨嗟于是年久。具如法相玄论之初辨拆焉。如是信培者遂作唯识疏集成编。彼编之中引刊定记已云。今谓。俗典不言乎。中心疑则其辞枝疏主释堕八时犹豫不决。是故说分三义。傥有具不决。则不询之亲教三藏法师何也。疏主虽复已询三藏法师。或亦不决乎。又三藏曾在天竺禀受此论于诸论师之日。亦不之询何也。三藏或务在禀传几经论。不遑决择一文句是非邪正如何如何乎。或虽三藏不能无有千虑一失乎。扑扬巧设救释。然义净·慧苑等。双举梵汉方音以申然辨。其失匝免。邑师判断为正。尤有理也（云云已上集成编）三举古通释者。唯识演秘中。举乐欲与八时二义已曰。问。二个三藏并亲步祇园同览梵与。忽焉一义解成楚越耶答。二俱无失。何者。一物名义含多。且如帝释具有十号。前释据历时声而文义起故云八啭时。后解依自慕法而教体生。乃云随堕乐欲。问。论本若有一頞二言。前后三藏有随取一想也。梵本末必无二字。如何得言随取一耶。答。何废无性所制之论前后不同。二德所□而本有别亦犹此方诸述作者先后回互。其类寔繁以此准彼斯亦何失（云云已上演秘）又我朝近代泉州^8□浦有海云堂居士名鸠者。声德独高。道颖五畿。芳传四主。学苞大小。缁素钦挹。业崇维摩。时贤敢恭。遂释堕八时文云。随谓随于时时也。堕谓率尔心也。八时谓八个刹那也。时者犹言度。应知度度各别随堕也。故举世俗八时与华严之八会。以示其例令其八时亦有差别。即啭声八度之时也。其如等。或等。名为随堕八时。盖善啭声者自知焉耳（云云已上东海传）自慧苑乱辙以降。被障妄云。诸德智日不见昭然。今也居士勤以通释。可谓子古疑云少披。忽见慧日斜晖也（已上海云居士义）四今义通释者。三门分别。初辨古非。二辨古是。三彰如实义。初辨古非者。静法惠苑叨以梵本难八时义。此起妄谬之基矣。若三藏云以梵云一瑟吒此云欲乐为谬。则应如汝所难。若三藏云一瑟吒梵一虽应正翻欲乐。今义翻为八时。则汝如何难。大抵翻译文例非唯敌对。多用义翻译声之法。至人不可解文。则必用第二展转为释法令解意味。玄□三曰。然今经文恐人不解。翻译之家遂依第二展转训释法而释。然少不次。以义正之。不违圣教。若别义释。便是人情。非为圣教（云云）今亦是第二训释法也。今举示一二例。梵云素怛览。敌对应翻云綖。存方土可信故义翻云经。又梵毗奈那。敌对应云调伏。存易解故义翻云律。又梵云捺落迦。敌对应云不可乐。存易解亦义翻云地狱。又梵云商羯罗塞缚弥。敌对应云骨锁主。准世所言翻天主。如是等类非七·八·九。经论之中自可检知。今亦如是。摄论梵本既云一瑟吒。正翻应云欲乐。虽然苦云梵欲乐。泛漫以不具彰名句及五心聚集现义故。今为委聚集现义。义翻以云八时非堕在已。若堕在时。八时皆欲乐故。总言则欲乐。别言则是八时。唐三藏非不用梵一瑟吒此云欲乐。故彼所难非今所关彼见遏瑟吒此云八。眩迷梵音相近。凌三藏为谬传。惠苑轻蔑贤善之罪所不轻也。惠苑不全解聚集显现义故。以八时言为无用义。妄昧尤甚。惠苑由来有以梵本乱正翻之癖。彼实智解玲珑。虽应云玉□无当。此非宝。有智之人勿为妄说所率失也。又义蕴中朋辅荐福三藏。以云八时为误。是亦不全解聚集显现之义故。义净三藏不具显法相之人。故唯以总合欲乐一义翻是。大唐三藏以法相大乘示中道人故。今为令聚集显现微细明着。义翻以为八时。有智学者必勿眩迷。又近来信培所言。虽似蚊蝇作声。少附惠苑·道邑骥尾。动黄口·疑三藏。妄谈不足论已。彼云中心疑故既分三义。此是何之言乎。大抵解大乘深远之教设多义彰所含实理。是古学之风也。今家章疏必设多义以令至其真实。信培由来有评多义以为一途之癖。后学必勿惑此说矣。此斥古非已。二辨古是者。演秘中设救释。问答有二。其中初问答有少理。次问答似无理。又设救释虽可为是。释八时言不尽义。故妨难不已。又海云居士释八时言云八啭声八度之时。此释甚好。然不辨相传三释之所由。未尽之释也（问。下章云合有五刹那所依之声于心上现。依之见。则鸠师释八时云八个刹那。似乖理。如何。答。刹那时之通名。声是名等所依也。云诸恶者莫作时。在五个时节。名句所依之声心上显现故。云合有五刹那也。云八刹那亦无过也。约增长则有字名句五十聚集。约合说则但有五刹那。所依之声心上现也。所依之声者。摄假随实释也）是叙古是已。三彰如实义者。开发中举相传三释。以八啭声为初。华严八会为次。世俗八时为后。此狭为初。宽为后也。又今此章次。又初世俗八时。次华严八会。后八啭声之时。此即自宽向狭之释。虽有前后之异。理无相违。初云随堕世俗说日夜八时者。约闻世出世间一切法。昼夜八时之中随堕在一时。心之上五心聚集名句聚集。云随堕八时等也。若于本邦。则昼夜十二时之间。随堕在日中或日没见闻如是如是法事一时其识之上五心聚集名句聚集。余例准知。次云随堕华严八会时者。且举华严八会令例余会。谓此亦八会之中。随堕在一会听法识上五心聚集名句聚集。云随堕八时等也。后云随堕诠辨诸法八啭声时者。谓如说一时婆伽梵。此八啭声中随堕在第二业声。闻者识上五心聚集名句聚集。复如云王舍城耆阇崛山中。此八啭中随堕在第七啭于声。闻者识上五心聚集名句聚集。余啭声中堕在聚集。例自可知（海云鸠云。堕率尔心也。今云。未稳。堕谓堕在义。八啭一一有堕在义。堕在言中五心具足聚集。非唯率尔。故海云所释为不尽理。又鸠云。八时者八个刹那也。时者犹言度。应知度度各别随堕也。即是八啭声八度之时也。云云。今云。此译虽有理。释通漫也。以刹那释时言故。又鸠云。举世俗八时与花严八会示例。云云。今云。此释未稳。开发中既约宽狭释故。三义共皆是聚集显现。宽中狭之相也）由是应知。随堕八时言。明闻法者识上五心名句聚集显现时时堕在。设八之言。且欲由世俗说以日夜八时明堕在相。此日夜八时中。华严八曾时·八啭声时。同一时堕在故。令同八数。云八会八啭。非必局八。必勿胶执。如开发言。今依后说随堕昼夜八时听闻正法。义宽通故（云云）问。日夜八时义如何宽通余耶。答。初举宽日夜八时。能一切世出世间华严八会般若十六会诸会等。此等皆摄在日夜八时中故。此为宽通。次华严八会虽在日夜八时中为狭。对八啭声时。则亦以为宽。故是中也。华严八会中一会具八啭声时。故以八啭时为最狭也。是故以宽置初。正今由是说随堕八时。无性论意故。问。若尔为何说华严八会及八啭时耶。答。世俗八时堕在同时。八会八啭亦堕在聚集显现故。欲令委细聚集现相。说如是三义也。开发中自狭向宽次第相摄。准是可知。理全无违。问。以何知为彰聚集显现相云随堕八时耶。答。开发中问云。如何过未无体。应识上聚集相无。云聚集解生耶。答。此问引无性堕八时之文。举相传三释故。此三释即聚集相委细说。自可知也。三十疏对法疏等。皆答应聚集无问云随堕八时。检可知已。次可辨事宽狭也。问。若尔何故不翻云乐欲云八时耶。答。于八时中。随堕何时。亦皆无非欲乐。故云随堕八时。则欲乐义自含隐。若但云随堕乐欲。而任梵本。则漫中之漫。每一啭声有聚集现之义。遂不明显。故随堕言含欲乐义。令了知一一啭声有聚集现等义故。云随堕八时也。上来释随堕八时已。

释观清

再来。

依《频呻钞》校《续藏经》本《续华严略疏刊定记》（慧苑撰）

释曰：“八时”者，旧人四说……（慧苑）释曰：寻上诸说，虽各有据，然勘梵本，并不相应。谓，梵称“一瑟咤”，此云欲乐；梵言“遏瑟咤”，此谓之八。而《摄论》梵本则是“一瑟咤”，非“遏瑟咤”也。由其两音相滥，致使时译者谬传，既翻“欲乐”为“八”，亦复虚加“时”字。故劳诸德扰动智海……玉巵虽宝，无当奈何？是故正译，应云“随堕欲乐，闻者识上，直非直说，聚集显现。”

（不出校勘记了）

慧苑法师的说法和义净三藏相同。

笨者之帚

随堕八时，实际上应该翻译成随堕欲乐，这才是正解。

俗人

哦 现在更清楚了

笨者之帚

1、某些唯识学人，强不知为知，虽无根据，私相揣测，解义虽多，无当正解，这是学风上的一大毛病，而且有贻之后世之嫌。

2、由无传承，故对字句的解释，自由发挥，离本义甚远，如玄奘法师必不能犯此错，以精通梵语，知有所本故，复亲炙大家，有印度方面的直接讲解传承之故。

窥基法师很喜欢把这段放到他的著作里面，他的几本著作都有随堕八时这段，所演绎的也大同小异，俺开始以为是电子版的误植，考之金陵刻经处版本，也是如此，才知非电子版误植，是久远来贻误。然而，纵然是随堕欲乐，联系后文，仍然难以解释，原文如下：龙军论师无性等云，此中即是随堕八时，闻者识上，直非直说，聚集显现，以为体性。此意即取闻法者识所变声等，以为教体。佛地论云：谓佛慈悲本愿缘力，其可闻者，自意识上，文义相生，似如来说。由佛本愿，为增上缘，令闻者识有文义相。此文义相，虽自亲依善根力起，而就本缘，名为佛说，佛实无言。

闻法之时，似乎并非是堕入欲乐，故以识体堕入欲乐，而识上有识所变声显现诸说，以此为教体，这仍然是不大说得通的事情，愿诸方家，继续赐教。

zq123

闻法之时，似乎并非是堕入欲乐，－－－－没怎么看懂。

不过前人倒是有这样的简单解说：“又荐福三藏云。随乐欲时。何所以者。解云。一瑟吒。此云乐欲时。随能听者。乐欲闻法时。识心之上。文义显现。'”

笨者之帚

原帖由 zq123 于 2009-10-24 14:20 发表
闻法之时，似乎并非是堕入欲乐，－－－－没怎么看懂。

不过前人倒是有这样的简单解说：“又荐福三藏云。随乐欲时。何所以者。解云。一瑟吒。此云乐欲时。随能听者。乐欲闻法时。识心之上。文义显现。'”

多谢多谢，是乐欲闻法的意思，呵呵，我理解的马虎了，是“愿乐欲闻”——有意乐愿意听法的意思，这样全文就顺畅了。

第三

还没有读过杂集论等一楼所提及的各经论，以下只是望文附会：
一楼第一段，“略有二说；一者，龙军论师无性等云，此中即是随堕八时，闻者识上，直非直说，聚集显现，以为体性。此意即取闻法者识所变声等，以为教体。”

想确认的是：
1、“随堕八时”，或可能应为的“随所娱乐”的主体是谁？闻者？还是说法者？这里的“随堕八时”是主动的？还是被动的？

如果断句无误的话，后面一句“此意即取闻法者识所变声等，以为教体”，似乎正和“随堕八时”的基师解相呼应。

我觉得一个比较有效的解决办法是，通藏文的师兄看下藏文本的对应文句。

[ 本帖最后由 第三 于 2009-10-24 22:23 编辑 ]

笨者之帚

这段是在探讨，按照唯识学所许，诸法都是识上变现出来的，那么佛讲的法也应该是识上变现出来的，怎么解释这个问题呢？于是龙军论师和无性论师说，闻法者本人，在生起“愿乐欲闻”这种想闻法的欲乐时，在闻者本人的识上，就会变现佛说法的声音、意义等，这个声音和意义等就是教体，所诠就是“直说、非直说”（三种解释详见楼上的解深密经疏），由于八时和欲乐的梵文很接近，因此在翻译的时候马虎了，本来应该是“欲乐”，就被翻译成“八时”了，而且诸家还对八时有三或四种解释，其实应该是闻者本人生起“愿乐欲闻”这种想闻法的欲乐的意思。