皈依的问题请教观清法师

ARBZND

皈依的问题请教观清法师

何时成为佛教徒？何时得皈依戒？这个时代最简单的皈依仪式是什么样子？皈依戒和皈依体是不是一个东西？

清法师原贴如下：
“至于......实际上，在应成派的观念里，皈依是一个心法，也就是说，当你心里升起了对三宝随一的“皈依心”，就可以视为有了皈依，是佛教徒。至于皈依的仪式，则给予一个皈依戒。”
“至于”以后的观点，来自某位头等格西的一次中期辩论的题目——皈依。据说准备了一个月，辨了７天。草稿提纲为堪苏仁波切所写。格西的这次辩论非常出色，得到了堪苏仁波切的物质和精神鼓励——一根哈达。

１.“在应成派的观念里，皈依是一个心法，也就是说，当你心里升起了对三宝随一的“皈依心”，就可以视为有了皈依，是佛教徒。”
从宗义宝鬘上的定义来看，这个观点应该是成立的。[宗义宝鬘：从内心深处皈依(佛、法、僧)三宝者，就是佛教徒：不把心转向三宝而皈依世间神祗的，就是外教徒。]这里的“皈依心”是一种加行善，是不是应该说：当我们的心中成就“对三宝随一的皈依心”而未舍（未起非得），“就可以视为有了皈依，是佛教徒。”因为成就（得至现在）和生起不是一个概念。

２.“至于皈依的仪式，则给予一个皈依戒。”
这里把成为佛教徒和得归戒分开说了，就好像菩提心生起后还有一个愿心仪轨。但是广论里面只提到自誓受三归，对菩萨戒却有广说愿心仪轨受法。
藏经中皈依的例子很多。就藏经中的例子来看，佛成道后，转法轮前都是依佛语受二归，没有受五戒的。转法轮之后，方有依佛语受三归及于佛前自语三归得五戒的，一般人道都是三归五戒一起受。
那么最简单的皈依仪式是什么呢？

释观清

１、心里升起了对三宝随一的“皈依心”时；

３、跟着皈依师三称：皈依佛皈依法皈依僧

２、第三次，念到僧字结束时。

４、不知道什么是皈依体。如果就是皈依，那不一样。

ARBZND

谢谢法师！看来一般所谓的不受归依不算佛教徒是一句很笼统的话了。

不知法师有没有部派佛教中关于归依戒的说法？

慧灯元照

皈依和皈依戒是不同的。
皈依，只需要对三宝随一起皈依之心，就可以了。什么仪式都没有也可以。皈依了就算佛教徒。
皈依戒，是跟着皈依师三称“皈依佛皈依法皈依僧”而来的。
皈依了的，不一定不信外道。有皈依戒的再皈依外道，破皈依戒，但不一定就不再是佛教徒。判别内外道的一种标准是是否信四谛三法印。则皈依戒未破，但不信四谛三法印的，这样的佛教徒其实也可以是个外道。:lol

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-15 09:15 编辑 ]

c.wisdom

请教慧师姐,
1) 慧元师姐所说的意思是:对三宝随一起皈依之心,且不用受任何皈依仪式,即可为佛教徒.如果您是这样承许的话,请问,这种说法从理上如何安立?且依据哪部圣言?因为末学确实以前从没听过此种讲法,觉得很新鲜,所以还请师姐做进一步解释.

2)按您所说的"皈依了的，不一定不信外道",解读您的意思,也就是说既可以信三宝随一(不一定全信),又可以信外道,这样还算是佛教徒.这是您的意思吧?那么同上面一样,请您能否告诉我们从理上如何安立的,依据的经典是什么?

3)如果判断内外道的一种标准是信四谛三法印(应为四法印呵),这是从宗见的角度来说的吧.而并不是从修的角度来分,更不是从判断是否从以皈依的角度来判断是否是佛教徒吧.

请师姐给出答案解惑:)

[ 本帖最后由 c.wisdom 于 2009-7-15 22:05 编辑 ]

慧灯元照

皈依和皈依戒是两回事——这话再重复一遍。
皈依是自己心里觉得皈依就皈依的，不需要仪式。皈依戒一定要仪式。——正如你爱上一个人是不需要仪式的，结婚就不能不去民政局登记。
受过皈依戒肯定不能信外道。但是比如民间很多老太太，既相信佛菩萨，又相信黄大仙，能说她们不是佛教徒吗？只能说她们是没有皈依戒的佛教徒。
至于3，没看懂，对不起。

c.wisdom

呵呵,既然相信佛菩萨,又信黄大仙的,都不能说不是佛教徒.那么以信四谛四法印来判断内外道(说白了,是不是佛教徒),不是太过遥远了么?!所以末学才说您后来所说的是否承许四法印来判断内外道,是从宗见的角度来安立.

您可以举"爱上谁"这样的例子太常见了.但用这例子是不能解释并成立您的那个论点的.不搭界的.所以还是请师姐给一个周遍的理由,然后依这个理由,如果想举例的话，举一个同品喻好么来成立好么?还有,请师姐举出依据的经典.

又,如果跟受了皈依仪式,也就是说受了皈依戒,那么一旦破了皈依戒,就不是佛教徒.(这点我承许,不是违背了皈依学处,而是破了皈依戒).但是,对于没受皈依的,觉得自己信佛等三宝随一,(即不全信三宝,不全皈依三宝),还同时信黄大仙\基督\阿拉的都还算是佛教徒,都是自家人.这样的话,解释的通么?如果这样的话，我们为什么还去受皈依仪式?当然,您可以说受不受仪式,功德不同.这样回答,并不能解释为什么同时信一宝或而宝,同时信黄大仙\基督\阿拉的是佛教徒?!

[ 本帖最后由 c.wisdom 于 2009-7-15 23:19 编辑 ]

c.wisdom

其实,应该说皈依戒和皈依学处是两回事.呵呵

慧灯元照

在摆一大堆因明术语之前，请你仔细再回上去看一看前面所有回答你问题的贴。
皈依，皈依戒（就是皈依学处，学处本就是戒的意思，不是你说的两回事），佛教徒，内外道，既然你对因明感兴趣，并且不同意我的讲法，请你先给出这四者的定义。既然你是反对方，那么请引教证来给定义。然后才好继续讨论。玩因明是要首先廓清定义的，不然和狂辩无异。
ok？
那么，现在，请问：在你的认为中，皈依是什么？皈依戒是什么？佛教徒是什么？内道是什么？以xx作有法，应是xx，以xx故。:lol
不要反问我，因为我现在的立场是“不知道”，故请问。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-15 23:28 编辑 ]

c.wisdom

宗是您立的,也是您自己给的理由.然后您的帖子里提出皈依,皈依戒,佛教徒\内外道,告诉我诸如黄大仙的又信观音的人,就是佛教徒.然后我问为什么,即表示不同意,您就要回答.
然后您给了理由,说爱上谁,结婚又是另一回事.这样简单举一个这类的例子确实不能成立您的论点,不匹配嘛!所以我就可以提出,您的回答不周遍.所以请您提出一个能立住脚的理由,然后想举例子的话,请举一个合适的例子来进一步支持您的理由.
但是现在，您倒反问我那些您提出的皈依\皈依戒\内外道是啥东东.
呵呵,我对因明感不兴趣是我的事,干吗扯到这里呢?我只是礼貌地提出,请您给一个能说地过去的理由来讨论嘛,我不太懂师姐为什么这么回答,是不是有点不高兴了?您可以说您才不会不高兴,但帖子里的确有不高兴的味道嘛,不要不高兴嘛!:)
您的这种关于皈依的说法,对我们来说确实是以前没听过,不懂,所以才求教师姐给出能让我们明白的道理.
您现在这样的姿态,我们就没办法讨论下去了.
呵呵,我想不同意您讲法的,不会只有我吧.如果您不能解释,也没关系.我自己会想办法找这样安立的理由.
如果道理上是可以安立的,那我就会接受.但是现在吗,您并没有给让您自己也能接受信服的理由啊,好姑娘,师姐别激动嘛.:)
您如果不高兴,就不讨论这个话题了.晚安!

[ 本帖最后由 c.wisdom 于 2009-7-15 23:33 编辑 ]

慧灯元照

:lol 你不同意我的讲法，那自然应该有你的理由。而你除了反复说你不同意以外，并没有给出必然的理由——比如定义。
我本来不在搞因明，但你既然讲同法喻啊啥的，那就不能再写“散文”了。
我立宗A，你不同意，那你得给理由，要么是这个A不合教，要么是不合理，并且还应该说明为什么不合。而不是一句笼统的：你不对！不同意！为什么？
如果立宗的人说的话你始终都以“不同意”、“为什么”来回应，而不给理由，那不符合辩论的规矩。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-15 23:40 编辑 ]

c.wisdom

师姐,您看是您玩因明还是我玩因明?我不敢玩因明,我是在虚心向师姐您求教.您说了那样的论式,然后反过来说您不懂,然后给我带一顶玩因明的帽子.师姐,这这.....
看到师姐的笑脸,末学还是很高兴的.:)
在师姐面前，末学不敢玩,也不敢说师姐不对.只是真地不明白您的那两个论点是如何安立的,所以才斗胆向师姐提出疑问.末学早听说师姐博学勤于思考,很厉害.所以末学还请师姐多多教训.现在太晚,明天还要上班,末学向师姐告退了.您晚安吉祥!

慧灯元照

:lol 睡觉前说正经的吧，不玩了。克主杰大师对现观的解释里讲过：归依成为佛教徒是指归依三宝随一就可以，但是要成为内道弟子，就要具足三归。有没有归依 依是不是归依三宝随一，是不是内道弟子依许不许三宝是唯一之归依。
所以，是佛教徒，不一定是内道弟子。皈依，也不一定有皈依戒。是内道弟子，他也完全可能抱着外道见，比如“附佛外道”这个词就很合适。
什么博学勤于思考之类漂亮而沉重的帽子，我不合适戴，表要了。
好玩，玩一玩而已。我也不是“师姐”。学佛才刚一年多点的、跟lz等老修完全不能媲美的“末末学”飘过这高手林立的论坛，实在是很慌耶，哈哈～
头像搞个“文盲来也”，签名来句“以擅长胡说八道故，为自己的话全权负责”，就是为了防止有人给我戴美丽的铁帽子的。嘻嘻，很有先见之明。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-16 00:11 编辑 ]

云登

原帖由 慧灯元照 于 2009-7-15 09:11 发表
... ...判别内外道的一种标准是是否信四谛三法印。则皈依戒未破，但不信四谛三法印的，这样的佛教徒其实也可以是个外道。 ...

般若波罗蜜多心经
... ...无苦集灭道，无智亦无得... ...
观自在菩萨在这里否定了四谛哦
;P

ARBZND

原帖由 慧灯元照 于 2009-7-15 23:50 发表
归依成为佛教徒是指归依三宝随一就可以，但是要成为内道弟子，就要具足三归。有没有归依 依是不是归依三宝随一，是不是内道弟子依许不许三宝是唯一之 ...

宗义宝鬘：
　　“人有两类：一类人的思想未受宗派教义的影响，另一类已受宗派教义的影响。前者因为不曾研习经论，所以他们那与生俱来的心智，既不观察也不思惟(人生的意义)，只是一味追求现世的安乐。後者曾经研习经论，所以能循著经教和理论的途径，宣说根道果三者(一贯)体系在自己思想上成立的道理。
　　从内心深处皈依(佛、法、僧)三宝者，就是佛教徒：不把心转向三宝而皈依世间神祗的，就是外教徒。
　　外教与佛教的宣说宗义者也有差别，这可由导师、教法和见解三方面来区分。
　　宣说宗义者之中，不皈依三宝而承认有其他教主的人，就是外教说宗义者的定义。
　　认同能记别佛说的『四法印』之见解者，就是内道宣说佛教宗义者的定义。”

　　清法师说：“如果是事实上的唯物主义哲学学派的信仰者，则，和其他宗教徒不存在交集。”这和宗义宝鬘的说法是一致的，而慧灯说：“是内道弟子，他也完全可能抱着外道见，比如“附佛外道”这个词就很合适。”有相违。佛教徒可能有断常见，但是系统的外道见是不能有的。否则就成为说外教宗义者了，那是外教徒。宗义宝鬘：“从内心深处皈依(佛、法、僧)三宝者，就是佛教徒：不把心转向三宝而皈依世间神祗的，就是外教徒。”[有格西讲解时说：归依三宝随一即可，如佛可摄法僧。]这里佛教徒和外教徒是没有交集的。
　　又：“有没有归依 依 是不是归依三宝随一，是不是内道弟子 依 许不许三宝是唯一之归依。”---------如果一个人许佛宝是唯一的归依处，那他是否是内道弟子？　　如果一个人是内道弟子，那他有没有归依戒？
　　把内道弟子和佛教徒分开来说，也是刚从上面学到的。宗义宝鬘中只是把说佛教宗义者说为佛教徒的一子集，并没有用内道弟子这一概念。而说佛教宗义者也不一定就受过归依戒。

　　很希望观清法师能分享一下部派佛教或者汉传中关于归依心和归依戒的资料。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2009-7-16 07:17 编辑 ]