思和观察修之间的区别在哪里？

且格瓦拉

将这个问题分解：
首先，思和观察修的对境是否相同？
a，是否都可以针对普通的境界？我们知道闻思修中的闻通常是指闻法意，但“思”除了思考法意之外，是否还包括思考普通的境？比如一个杯子，甚至一个美女？如果包括，那“思”和观察修的区别在那里？如果不包括，可能会带来逻辑上的问题：例如首次见到美女，是否直接可以从“闻”来的知识不经过思直接进入观察修？
b，是否都可以针对法意？思肯定是可以针对法意的，观察修则一定是可以针对普通的境界的，但观察修是否可以针对法意？如果是，思和观察修的区别在哪里？如果否，也会带来类似的逻辑问题，闻思而来的法意，不经过观察就直接串习和止住修？我们通过闻法举一，通过思维反三，但法意是很复杂的，反三依然不会够的，比如一些隐蔽分的内容。
其次，思和观察修的过程是否相同？
观察修需要入座？好像没见到这种说法。
再次，思和观察修的目标是否相同？
思考的目的是为了达到思慧，而观察修的目的是为了产生觉受，进一步止住修的时候把这觉受止住。思慧和觉受的区别是什么？
请师兄们不吝赐教！

行愿居士

于《菩提道次第广论》义，若细观察复作思惟者，
　　观修原因、如何修法等，自宗殊胜别法获定解。

　　单仅温习所缘忆念修，非是此中所谓观察修，
　　此复心中默记诸文句，思惟其义亦非观察修。

　　道之体性、次第、数量等，牢记心中回忆体如何，
　　次第如何、数量又如何，亦忆念修非是观察修。

　　当知观察修义如前说，立一所缘类成所修本，
　　复次以诸生起定解法，甚深教理数数应观察。


　　譬如我等于诸悦意色，因何而美数数思惟时，
　　生起猛利贪欲、于贪境，作观察修故增现前贪。

　　如是再再思惟某仇敌，如何于自作诸损害理，
　　嗔恚渐增、此即于嗔境，作观察故嗔恚觉受盛。

        ..............

详见:http://www.guanglun.com/download/fulu03.htm

个人感觉就是一个字：转。转心的是观察修，不转心只是思维了。（不过在转字前加一个动字可能更圆满些，没有感动，也蛮难转的）
广论有一句话：听闻随转修心要，少力即脱生死城。有没有观察获定解就看有没有随转修心要了，若能转物即同如来。

[ 本帖最后由 行愿居士 于 2009-6-23 09:32 编辑 ]

喜饶让波

原帖由 且格瓦拉 于 2009-6-22 23:32 发表
将这个问题分解：
首先，思和观察修的对境是否相同？
a，是否都可以针对普通的境界？我们知道闻思修中的闻通常是指闻法意，但“思”除了思考法意之外，是否还包括思考普通的境？比如一个杯子，甚至一个美女？如果包括，那“思”和观察修的区别在那里？如果不包括，可能会带来逻辑上的问题：例如首次见到美女，是否直接可以从“闻”来的知识不经过思直接进入观察修？
b，是否都可以针对法意？思肯定是可以针对法意的，观察修则一定是可以针对普通的境界的，但观察修是否可以针对法意？如果是，思和观察修的区别在哪里？如果否，也会带来类似的逻辑问题，闻思而来的法意，不经过观察就直接串习和止住修？我们通过闻法举一，通过思维反三，但法意是很复杂的，反三依然不会够的，比如一些隐蔽分的内容。
其次，思和观察修的过程是否相同？
观察修需要入座？好像没见到这种说法。
再次，思和观察修的目标是否相同？
思考的目的是为了达到思慧，而观察修的目的是为了产生觉受，进一步止住修的时候把这觉受止住。思慧和觉受的区别是什么？

观察修和普通思维的所缘境有可能是一样的，但是观察修针对的是能引生智慧、断除烦恼的所缘境，这是观察修独具的，普通思维的对境可能是能引生智慧、断除烦恼的所缘境，也可能是没引生智慧、断除烦恼效用的所缘境，这是观察修和普通思维的一个重要不同。
第二个，忆念、逻辑推理这些是普通思维采取的手段，但观察修是不同的，观察修是以正理数数决定，引发很确定的定解，亦即以教理熏习为辅，主要目的是引生对此所缘境的定解，这点和普通思维有很大不同，观察修的目的，是引用各种教理及诸正理，反复破除自己的疑问，说服自己，就好像自己与自己辩论一样，以求生起确定无误的定解——这件事决定就是这样的，不会是别的样子。这点和思维的目的是明显不同的。
闻思修中的思，更多的是思维理解的意思，比观察修的范围广，但观察修的结果一样可以是思所成慧，可以是在闻所成慧的基础上对问题的深入思考和理解，生起了决定的定解，这是止住修的所缘境。止住修后复须观察修，反复交替，直至观察修亦能引生止，如是止观双运矣，这时即得修所成慧之一分。
解深密经说：“思所成慧。亦依于文。不唯如说。能善意趣。未现在前。转顺解脱。未能领受成解脱义。”
如《瑜伽师地论》中说：“谓我当闻所未闻。我当闻已研究。我当除断疑网。我当弃背诸见。我当以慧通达一切甚深句义。诸佛世尊说此五种。显闻思修三所成慧清净方便。谓初二种显闻所成慧。次二种显思所成慧。后一种显修所成慧。”即：“我当除断疑网。我当弃背诸见。”这是思所成慧的范围。
至于观察三正理，教中所言要求是现前分以现量观察，隐蔽分以比量观察，极隐蔽分以圣教量观察，这里的圣教量，指的是自语无相违过，亦不违现量和比量。符合此三观察，允称无误之正理。
至于对观察修调身的要求，没有说法说必须要七支坐才能观察修，只要是安稳舒适的环境，都可以做观察修。

恩师夏坝仁波切对观察修问题曾有讲述，转引如下：
◆居士问：请师父开示什么是观察修，什么是止住修？

◇仁波切：修有两种：一个是观察修，一个是止住修。首先，你要调整好打坐的姿势，通常用毗卢七法加上数息法，想要一下就进入定修，不太可能，一般先从观察修开始。观的顺序是，首先观善知识的德相，再想如何做一个合格的弟子；再想如何从心里亲近善知识，从行为亲近善知识，再想亲近善知识的功德和不亲近善知识的果报；而后想暇满人身难得；人生短暂，生命无常，死无定期；想人死后怎样才能生善道，不去恶道；想皈依三宝的好处；想六道轮回之苦，六道轮回的根本原因、轮回的规则、如何彻底摆脱轮回苦；再想一切众生都是我母，想母亲的恩德，想如何报答母亲的恩德等等……。当你发起了真正的菩提心，心里只有众生，没有了我，你渐渐就有了定力。你有了非常坚固的禅定时，在定中细细地思维“我”的存在，观察“我”而落空的时候，在一切万法皆空的状态下入定，反过来再观察再入定，最终可以达到止观双运，合二为一了。也就是说，一旦入定直接进入万法皆空的状态。如果你能把掉举心、散乱心、妄想心、昏沉心等去掉，定住一个小时的话，就可以说你完全离开了昏沉、掉举、散乱、妄想之心。

可以说禅定是一把锋利的剑，既可杀敌人，也可杀自己。佛教用禅定破“我执”、“法执”，是在入定后观空，在一种虚空似的座上观空和如梦似的座下显现。当你能把一切看成是虚假的，你就真的脱离了烦恼。但我问你掉了手臂你不疼吗？我说你执着就疼，你不执着就不疼。比如你买了一辆几百万的好轿车，因你非常喜欢，就会把它当成自己的一部分。一不小心车被刮了，你的身体和心里就都会疼，因为你把车当成自己身体的一部分了。如果你不把它当成自己，就不会疼。看别人的车碰坏时你不会疼。无“我”就不疼。当你心里接受了一件事和心里不接受一件事，感觉是不一样的。当没想通时你让他做，他心里很委屈很不高兴，干起来身体也感到很疲劳，这里疼那里疼；而他接受的事，愿意做的事，会高高兴兴地去做，干起来也不感到累。所以要解决烦恼心，关键是要破“我执”和“法执”。

如何去破呢？就象前面讲的要修智慧波罗蜜。没有禅定这把刀，是断不了“我执”的。你做一件事雷打不动，谁说什么都去修，这叫精进波罗蜜，精进是忍辱波罗蜜发展的结果。忍辱是精进的前提，而持戒波罗蜜又是忍辱的前提，你能很好地守戒就会做到忍辱，而施波罗密又是持戒波罗蜜的前提，而施波罗蜜的基础是发菩提心，没有菩提心是修不了六波罗蜜的，因为不会有那个勇气。你觉得挺好的地方能发出离心吗？贪恋还来不及呢！要把人间看成地狱，看成监牢，看成苦海，观各种苦。不但自己要离开，还要把自己生生世世的父母全都解救出来。观人为什么会受苦，观轮回的规律和原因，没有对三苦恶道的惧怕而想脱离，你怎么能诚心诚意地皈依三宝呢？不知恶道的可怕，不知暇满人身难得，怎么能想人生短暂，死无定期，怎么能好好修行呢？修行没有一个好的善知识，谁来指导你修习呢？以上观修方法，是我又从下而上将修行次第逆向地给你们讲了一遍。

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2009-6-23 13:43 编辑 ]

鸿泥

思、思维、思择、观察，思维修、观察修，这些词的意义有啥区别？没区别，就是一个意思，目的也一样——“获得定解”。你可以把这方法用在世俗上，比如说，对一个美女，从她的声音、面容、身段等等进行思维（观察），最后得出她绝对是个美女的决断，以达到“生起猛利贪欲”的效果，这是随顺烦恼、随顺生死的“修”法；你也可以用在佛法的修行上，对所缘法类的“观修原因”、“如何修法”、“次第如何”、“数量又如何”等等进行思维（观察），最终达到定解，以达到如量的心量现起，这是逆生死流，随顺解脱的修法。
在修法上思维，也可以用“普通的逻辑思维”，只要能引发你的定解，都可以用。
修习道次第法类，一般采用座上和座下思维、观察，结合起来修。
觉受，就是透过思维，你生起相应的心量。譬如你思维贪欲境，心里产生非常猛烈的欲望，你就沉浸在这状态中；修法佛法，道理也一样，只不过把所缘的境换成佛法就是了。

000

观察修属于修。思属于思。所以不同。呵呵。

黑板锹

谁给我一个准确的定解？
我先表个态。。。这个问题上我也是这么认为的。。。我个人支持鸿泥。。。但是现在没把握算不算格鲁派了。。。:lol

且格瓦拉

非常感谢各位师兄的回答，结合私下向一位师兄请教，更新一下我对这个问题的看法。
简而言之，思和观察修稍有不同，而分清这两点的区别，对佛教的认知过程很有帮助。

以学习打乒乓球为例，首先我们要听教练讲一下基本规则和基本技术动作和战术，对应学佛的“闻”，然后我们要对这些技术动作以及战术进行思考，比如为什么上旋球要压板，下旋球要提拉，记得小时候很长时间不是很理解，直到上中学之后学了一点力学才明白一些。这个过程算“思”。
注意，到此为止我可能还没有摸过乒乓球和球拍，虽然已经思维清楚什么时候要压，什么时候要提拉，但仍然是纸上谈兵，到底压板要怎么个压法？手上用多大力？胳膊要用多大的力？速度多快？这些必须要真正打球的时候才能找到感觉，这是无法用思维解决的，因为目前的科学技术手段不足以指导我们每个肌肉的运动，而且人与人不同。这个阶段我认为对应观察修。
通过长期的练习压板，提拉等动作就可以把找到的感觉定型，这个阶段可能可以算止住修。

从这个例子中，我们可以看到思维和观察修的区别。
首先：思维和观察修的对象广度不同。思维要更广和更细致一些，比如为了理解别人所讲的内容，甚至要考虑力学原理，和材料等细节问题；但是观察修的时候，只要记住基本结论，就可以拿来用了，打球时不需要或者不一定要把力学和材料等问题重新思考一遍。
其次：过程和目的不同。思维的过程是理清思路的过程，可能需要查阅大量相关材料，比如经论；而观察修的过程通常需要心缘一境，逐渐找到认可这个法意之后的感觉，为止住修服务。

具体以菩提心七因果的几个为例：
知母：为何有情皆为我母（这个证明相当困难，涉及到高阶无穷大的概念，至今我没想通）这个问题是思维应该解决的；而有了这个认识之后（是否要入座？不清楚，请师兄们解答）静下心来想想这意味着什么，到产生例如“oh my god”，甚至见到别人就想喊妈等的感觉，这个过程应该算观察修。经过止住修，可能见到别人会不假思索的喊妈:lol
念恩：俗话说不养儿不知父母恩，但多少还是能了解一点，这也是思维要解决的；在很短的时间内思维父母恩，进而掉下很多眼泪的过程，应该算观察修。经过止住修，可能见到别人不加思索的掉下很多眼泪。:lol
报恩：为何有恩就要报恩？广论上大意是说“若知有恩尤舍弃，似我下劣更有谁”，但很明显，这个理论支持不是那么完美，我自己也进一步找了一些理由，这也是思维要解决的；而见到别人就想到要为别人做点什么的感觉就是经过观察修弄出来的。

综上：闻思修——闻思观察修止住修是一个非常符合人类认知规律的一套教——学的过程，尤其对于需要进行因人而异的大量内心实践的过程，如何从一个有情的内心传播到其他有情的内心。这个过程中闻思修是必须的，而思维和观察修对于我们格鲁在家学人，我认为是或多或少可以做一些的，而且格鲁派的一个重要特点就是重视思维和观察修；或者反过来说，如果没有进行思维和观察修，恐怕我们的学佛和学基督教区别不大。

静风

思维修与观察修有些重合的地方，不过也有不同的地方。次第上讲闻思修。思维修主要是指中间的"思"，而第三“修”里面又分两种，止修与观修。观察修主要指后者的观修。通常而说，思维是指把听闻到的法义反复思维形成定解与忆持（这个一般就叫思慧）。观察修是指与修定合在一起的坐上修行为主。思维修的目的是形成“定解”（定解大约的意思是你听到别人说轮回是存在（听闻）以后，经过思维确信轮回的确应该存在（断掉怀疑）），思维还有一个作用就是忆持，是说有些法义通过听闻后反复思维要记在心里，不能后来打坐的时候突然说哦，有个地方忘记了要下座泡点茶像快乐男声正信去百度一下？）观察修的目的是“生起真实功德”（生活随轮回存在而改变，可以做到做善业不做恶业以免落入恶道等）。不过广泛的讲也有时候把两者合在一起，都作为“分别”修（与止修的无分别修相对应），这样就和鸿泥上面说的差不多了。

静风

还得补充一点，空性（主要是指看有没有自性）一般都说观察，较少说思维。比如修空性是讲多门观察，看有没有自性，比如入中论的七品观察。观察车子的支分是不是自性的车子等等。观察主要的意思是看这个东西有没有，到底存在不存在，对不对等等。

喜饶嘉措

分几个角度来谈谈我个人的看法，不一定正确，供您参考。
1.思和观察修的对境问题：不可否认，无论是思考还是观察，都是指人的分别心的作用，它可以思考和观察它能思考和观察的范围。但是作为闻思修的思和观察修的观察，我们一般都是默认在宗教环境下谈及，比如宗喀巴大师在《菩提道次第广论》中说：“所言修者，谓其数数于善所缘，令心安住，将护修习所缘行相。”这里明显把“修”的所缘限定在善法佛法方面，对非善所缘和对境，就排除了。而观察修作为佛法“修”的一种种类，想来对境必定是善法佛法了。同样，在《俱舍论》中诠释四慧的时候，也把闻的对境限定在佛法范畴，并不是耳朵能闻声的闻，听到打雷算不算闻？是闻的功能，但这里的闻应该限定在佛法内容。思也是一样，所以我们暂且就把思和观察修都限定在善和佛法内涵来讨论。
2.思（这里的思只作闻思修的思解，不作思心所等其他内容，因为这里的思还包括分析、寻伺等心所什么的，就不讨论了），作为人类认识境的工具，他的特征就是思考、观察、分析、抉择、思维、分别.......在这点上，我倾向于“思”和“观察”同义，只要没有成佛，都有这种以概念（义共相）认知事物的情况存在，而这种分别心的分析、观察功能，按照宗喀巴大师来看，是有情成佛必不可少的工具。任何否定分别、思、观察在成佛道路上的作用，应都非真正的佛法理解。
3.了解上面二点，再看观察修的特征。《广论》云：“复如闻所成慧，以闻为先，思所成慧以思为先，如是修所成慧，亦应以修为先，以其修慧从修成故。若如是者，则修所成慧前行之修，即是修习思所成慧所决定义，故说修慧从思慧生。”从宗大师的这段话来看，似乎观察修应该是指修习思所成慧的决定义，也就是说，必须在思慧后才能进行。譬如对于无常，获得对无常的思慧后，对无常法义的观察和思考，可以算观察修了。但没有对无常获得思慧，仅仅有闻慧甚至闻慧也没有，还在认识观察的阶段算不算观察修呢？或许不算。有闻慧后，对闻慧认知的内容进行思考，在没有获得思慧前，这些思考和观察，按照上面引用的文字似乎不算观察修。为什么作用相同的思考、观察，在某时候算观察修，有时候不算呢？其实有时候，佛教会有这种情况发生，比如相续中的大悲心，可不可以叫“顶加行”呢？这要观待补特伽罗，资粮道菩萨相续中的大悲心就不能叫顶加行，佛圣者的也不能叫，因为资粮道相续中的大悲心，只能叫圆满一切相加行，而佛圣者相续中的大悲心，却叫一切相智了。同样是大悲心，在不同补特伽罗却叫不同名字，也是很常见的事情。那么思和观察修，我个人理解可能也是这样，虽然都是观察、思考、分析，但在未获得思慧前的人面前，只是思，而不能安立观察修。
那么可以搞个界限：思的界限是从获得闻慧开始，虽然闻的时候也有思考，但闻思修的思应该是指有闻慧以后的思考才能叫。观察修的界限，必须是获得思慧的前提，在未获得思慧前的观察、思考，可能不能叫观察修。
总结：我个人认为思和观察修的本质应该是一样，都是心的分析思考功能，这个可以一样。但是在安立名字的时候，可能会因为具体观待不同，而真的不一样。在没有获得思慧的人面前，那些如理的观察，我倒是认为可以算作观察修，哪怕是随顺的观察修。佛教特别是格鲁派，对这些咬文嚼字倒是很重视，不过我有时候也很头疼。或许我们暂时可以不必太在意这些辨析，能认知到佛法的修持，必须有分别心的观察思考分析抉择和安住止修两种修法，而且缺一不可，可能暂时就可以了吧？

且格瓦拉

回喜饶嘉措兄：

同意您的如下主要观点：
1，未获得思慧前的人面前，只是思，而不能安立观察修
2，佛法的修持，必须有分别心的观察思考分析抉择和安住止修两种修法

不完全同意您的如下观点：
我个人认为思和观察修的本质应该是一样，都是心的分析思考功能，这个可以一样。但是在安立名字的时候，可能会因为具体观待不同，而真的不一样。

观察修毕竟是一种“修”，因此目的为升起觉受，而思应该以获得定解为目的。
因此观察修可能要入座？我不是很清楚，而思应该肯定不用入座的。

由您的贴希望和您以及其他师兄继续讨论的问题：

我们由闻法或者思维，无非是希望通过比量认知而得到某法的异共相，或者说得到思慧，进而作为观察修的输入。
问题是：不是很精确的异共相，是否可以作为观察修的输入？
举例来说：假设我知道橘子是酸的，我设法告诉你这个橘子有多酸，我说：比葡萄酸，没有酸菜那么酸。但是介于葡萄和酸菜之间，有很多不同程度的酸，虽然通过我的介绍，你能获得橘子有多酸的异共相，但这个恐怕不能拿来作为观察修的输入吧？也许有人会说这不算异共相，但是如果没有亲自尝一下橘子，仅仅凭借别人的描述想知道橘子有多酸，大概也只能是类似的方法来帮助我们比量推理了。（不考虑借用pH计之类的东西）
把这个例子推广到极限，如果我要告诉你橘子有多酸，我说：没有老醋那么酸，但肯定比糖酸多了。这简直有点跟没说一样，虽然你可以现量知道老醋和糖有多酸，而且也可以比量推理，但这种极为模糊的异共相能作为观察修的输入吗？

龙吟

不算格鲁仅为一家之言：

观察修必然归于四念处：身受心法。为此才能是真正的所缘境，除此以外皆为臆想，或可成立悲心，但要决择智慧，则无有是处！何以故？离于观察的界限。

思维修，是逻辑的推演，概念的铺陈，或可以成立定解，亦如梦华。

第三

这里所说的思大概属于“作意、触、受、想、思”里面的“思”，观察修则是“闻思修”中修的一种。二者立意虽有相近，但维度似乎并不相同。

个人理解，要成观察修除了思之外（如上面师兄所说闻已经是思的前提，所以这里不提），还得有个反复的过程以增定解。

通常观察修所思维的对象应该是有相当明确的范围吧，比如学习道次第时逐一对各个所缘所做的观察修。这个修的过程，不知是否包括上面楼主所说的将“修行心得”与人交流的过程？还是说只是一个“冷暖自知”的过程？

鸿泥

且格瓦拉说:1，未获得思慧前的人面前，只是思，而不能安立观察修。

俺不同意。

闻思修三，思维而未得定之前，或说“未获得思慧前的人面前，只是思，而不能安立”为修（是“修”，不是“观察修”）——这里修的意思，如喜饶引文说的“是修习思所成慧所决定义”，这是狭义的修。

广义的修，闻思修三皆属修，10法行无不属修。思维修、观察修，在闻思修三之中，属于思的阶段。郭老译师说，观察修是得定的胜方便。

思维修、观察修，如何修？前面的帖子说的“譬如我等于诸悦意色，因何而美数数思惟时，生起猛利贪欲、于贪境，作观察修故增现前贪”，思维佛法也是如此，只不过把“所缘”的贪欲境、瞋境掉转过来、换成“所缘法类”罢了——怎样让你心生感动，你就如何修。道理如同6世至尊说的——“静时修止动修观，历历情人挂眼前。肯把此心移学道，即生成佛有何难”。

喜饶嘉措

一般来说，修只有两种，止住修和观察修。如果暂且不论狭义广义，只要思考抉择教法，都可以纳入观察修我觉得也不是不可以。有师兄说思的目的是为了定解，观察修的目的是生起觉受，不过在实际修持中，或许也有穿插的。比如我对无常没有生起思慧，可能闻慧都不够，但每次思考无常，总会或多或少有点觉受的，把思完全定位为生起定解似也不妥，毕竟还有交叉。不要说观察修和思，哪怕就是偶尔想起业果的内容，内心也不能说一点触动都没有。或许在生起思慧后，进行的观察修更有力，对生起觉受更有帮助，这点毋庸置疑。但暂且把对佛法的闻思算作观察修也可以，无论真正还是随顺。
11楼说观察修可能要入座？我不这样看，即使止住修也未必一定要入座，虽然入座是最好的方式，何况观察修。古德路过流水小桥，都能对无常作观察修。实际上，我们学佛的人最好的状态，正是要把观察修运用到日常生活中，而不能仅限于座上。譬如当有人骂我的时候，难道我不是把法义马上进行观察修而要等到晚上入座吗？可能晚上的时候，脾气早发过了。我前面说的思和观察修在体性上是相同的，只是说思和观察修的行相，都是要观察、思考、抉择教法，这点没有不同。但可能在随法行者那思主要为了断疑，观察修主要为了生起觉受，但我觉得总体来说，哪怕主要是随信行者，在没有对业果生起思慧定解的时候，忆念、思考业果教法，也同样会有觉受的。我作为随信行者，的确有这样的经验，即使没有获得某法义的思慧，只是经常忆念思考他们，但自己纵向比较，觉受还是好于以前。相信其他人应也有类似体验。