《视师为佛上善版》

般若净土

把上善老大的帖子汇集了一下，便于学习思维，目前来看还没找到缺点，当然也暂时无法运用到“理解包容原谅”的方法。

◎我们承认师父起码有时显现为和佛不同

◎如果承认的有资格当上师必定本体是佛，那么克主杰说的‘白衣要当国师必须起码登地’、祈活佛说的‘
师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界，但这并不重要’，都会显得很傻，不是吗？所以似乎不合理。我们换个方式说：您认为有资格当上师=佛，对不对？所以‘白衣要当国师必须起码登地’这句话，按您的理论，就可以翻译为‘白衣要当佛必须起码登地’，而祈活佛的那句‘师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界，但这并不重要’，就可以被翻译为‘佛在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界，但这并不重要’？！这显然很傻嘛！如果承认您的论点，就必须同时承认克主杰和祈活佛上面的引句很傻、很多余、很莫名其妙。Pengcuo承认我不？

◎如果承认有资格当上师的必定在你拜师前就本体是佛，那么，譬如说我师父现在说我有资格了，我是本来就是佛？还是我现在因为被认定具备资格所以突然成了佛？如果是后者，那么，我师父就是在承认我是佛，而且间接也承认他也是佛，对不对？如果承认前者，那么就是说我不是师父的时候已经是佛。那么，三大寺的和尚，大部分将来都会当师父，而按照此推论，他们现在也已经是佛，对不对？那么，三大寺的15000和尚和老师，就是15000个佛在角色扮演，你当学生，我当老师，对不对？那么，结论就是，如果pengcuo去三大寺，在你进入的时候，你就成了佛。这仍然不能成立啊！还是不完整嘛，不是吗？

◎现在我们看：
（净土引用）祈竹活佛说：师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界。。。（排除翻译错误的可能性）
很多人说任何师父都是佛、任何师父肯定是真正意义上的佛，对不对？好了，现在我问你，既然师父就是佛，那么祈竹活佛这句话如何理解？为什么活佛重复说‘师长在客观上或许并无佛之境界’？请回答。
是活佛错了吗？可是，你不是说‘任何师父都是佛’吗？那么我师父是不是属于‘任何师父’的范围里呢？既然是，那么怎么他错了？
如果你不认为活佛错误（在辩论上，实际上你完全可以那么认为，而我不会认为你侮辱了他！），那么，很简单嘛，如果不是他错，那么大概就是你错咯！、

◎祈竹活佛：
师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界，但这并不重要，弟子仍要视师若佛。视师为佛，师长并不会因此得益，得益的是弟子自己。若能视师为佛，弟子便会得到佛陀之加持；若只视师为菩萨，则得菩萨之加持；若只视师为凡夫，则即使师长客观上真的是佛，弟子亦不会得到任何加持。
克主杰：
白衣如果当国师，必须起码有登地境界。（忘记原文了，大意如此）
从这里看，很明显，克主杰和祈竹活佛，是承认有的上师客观上不是佛。对不对？

类似的引句，简单的，直接的，不含糊的，也很多，不必一一举出（当然，在辩论上，这是让对方以为你还有很多后备的引句，真相其实是我没有了，可是如果我不说你也不知道我没有！）。

◎您的立场，似乎是‘无论师父是不是佛，我们必须（致力于）视为佛’。如果是那样，那么似乎没有人有异议，静风似乎也没有，我完全同意。

◎如果您也读了广论和活佛别的开示，甚至就是上述引文的全文，就很清楚有回答嘛！必须找靠谱的师父，否则万一他错了很难办！这个本来已经有回答。对不对？广论很多部分都是在教导你如何避免拜错很大机会错的人为师父，不是吗？这是关键。广论并没说所有师父都是佛，你随便拜一个都能有一样的好处。

◎如果按照前面给的定义，那么，回答‘是’就会导致我们可以继续讨论下去，回答‘不是’，就等于坚持主张师父显现为圆满具备32相80种好的佛，这点根本不必辩论，我们去看看自己的师父有没有32相80种好即可结论了。

◎补充一下，记忆中，好像应该是这样说的：

小乘阶段师徒关系-必须视师父为长老
大乘的显乘阶段师徒关系-必须视师父为佛（还是‘如佛’？！）
密乘阶段师徒关系-师就是佛

大意如此。谁知道精确文字的请补充。
前面很多人说密法层次是‘必须视师父为佛’，这好像不精确，密的阶段应该是‘师就是佛’才对。
但具体文字是如何说的，我不很记得了。

当然，广论里面的小乘部分，是以假设行者是共下士、共中士的前提而教授的，而不是正下士、正中士，所以一开始就教授大乘的师徒关系标准，譬如要求视师父为佛、师就是佛等，而师资要求也以大乘十德为标准。然而这些大家好像都知道，不必多说。

◎视为佛，和‘不将师父的言行方的硬说成是圆的’，这2者之间，根本并不存在必然的矛盾。
刚刚消息，我师父本来认为他今天会拿到签证，所以买了10号的机票去香港，然后现在还没拿到签证，必须改期。我视师父为佛，或者说我在致力于这个方向，可是，同时我承认，活佛没拿到签证、他今天显现为和遍知的定义有点距离。对我来说，他是佛，我会这样看，或者说努力培养自己可以这样看到，可是，每天到了下午6点，我仍然会恭敬地做饭给师父吃，而不是对他上香。如果我不做饭，师父会肚子饿，或者说显现为肚子饿的情况。我们能承认师父显现为肚子饿，可是同时视为佛。这2者之间，并不存在必然的矛盾呀！

blackeden

果然很牛~顶一个

学习

lxfx123

唉，可以确定，又开了新贴，楼主基本可以确定不是佛教徒。

般若净土

只能这样啦，这样便于学习思维讨论，前面的帖子太长了，观点太多了，看得头痛心累，不过看上善的帖子比较顺畅层次推理分明，不累。视师为佛这个论题太重要了，通过辩论尽可能达成符合经论的共识才是辩论的目的。

炫飞侠

求求楼主发发慈悲不要再贴了,我们这些人基本没有修行,搂主再这样贴下去会出命案滴,,参考月光宝盒第二集,唐僧与小妖的对话,,,,以及为什么世界终于清净了,,,饶了我们吧,高抬贵手,:handshake


同时通知楼主,您己被网络灭绳队盯上,那班人是网上恐怖组织,专门弄好人及精英分子,楼主保重及快闪:Q

[ 本帖最后由 炫飞侠 于 2009-6-10 20:55 编辑 ]

上善如水

原帖由 ymdghp 于 2009-6-10 20:59 发表
又开新贴啦？烦！:lol

又开新贴啦？唉！

lxfx123

原帖由 炫飞侠 于 2009-6-10 20:49 发表
求求楼主发发慈悲不要再贴了,我们这些人基本没有修行,搂主再这样贴下去会出命案滴,,参考月光宝盒第二集,唐僧与小妖的对话,,,,以及为什么世界终于清净了,,,饶了我们吧,高抬贵手,:handshake


同时通知楼主,您己被网 ...

首先同意：飞侠兄的观点，
其次：作为挑起争端，全程参与，努力提高了自己的写作与阅读能力的同时，而且可以明确的是楼主、上善、静风师兄的超级粉丝的多吉师兄，现在明确表态，如果单独把以上论点提出来，真的真的：看不懂！

[ 本帖最后由 lxfx123 于 2009-6-10 22:26 编辑 ]

weihao

好。公共场所，发帖回帖两自由。虽然妄图多数人真理在握，很难。但契而不舍求真之精神可嘉。

上善如水

原帖由 weihao 于 2009-6-10 21:33 发表
好。公共场所，发帖回帖两自由。虽然妄图多数人真理在握，很难。但契而不舍求真之精神可嘉。

很多时候，达成共识结论也不容易，可是仍然有很多好处，譬如练习思维、搞清楚了自己不清楚什么、搞清楚了自己反对什么赞成什么，这也已经是利益了。
不过，开始很乱了，我已经从哲学逻辑辩论模式回复我的搞封建迷信宝贝模式了，现在搞甘丹宝座和以下这个：


http://bbs.gelupa.org/viewthread.php?tid=13752&extra=page%3D1

pengcuo

原帖由 般若净土 于 2009-6-10 20:18 发表
◎我们承认师父起码有时显现为和佛不同

---同意.

原帖由 般若净土 于 2009-6-10 20:18 发表

◎如果承认的有资格当上师必定本体是佛，那么克主杰说的‘白衣要当国师必须起码登地’、祈活佛说的‘
师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界，但这并不重要’，都会显得很傻，不是吗？所以似乎不合理。我们换个方式说：您认为有资格当上师=佛，对不对？所以‘白衣要当国师必须起码登地’这句话，按您的理论，就可以翻译为‘白衣要当佛必须起码登地’，而祈活佛的那句‘师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界，但这并不重要’，就可以被翻译为‘佛在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界，但这并不重要’？！这显然很傻嘛！如果承认您的论点，就必须同时承认克主杰和祈活佛上面的引句很傻、很多余、很莫名其妙。Pengcuo承认我不？

有资格当上师 不等于 佛.

---我的论点有两个前提,
   1:已经如法观察后确定师徒关系,这样的上师,不是骗子.凡是骗子的那个可能,在这个议题中,不予考虑.
   2:这个议题,是师徒关系中,徒弟方面的事情.

   基于前提,我的论点是,"本体"即观修真实,是真正的真实,不随事相好坏而被左右的真实;"显现"即世间真实,虽然是共许的真实,但属事相,不可依止.因此应该以依止本体的如法观念来认识显现.

   所以,单就上善大人这段话,我的回应是:因为没有明确我的论点是什么,所以推演的部分,是利益众生的示现.

原帖由 般若净土 于 2009-6-10 20:18 发表

◎如果承认有资格当上师的必定在你拜师前就本体是佛，那么，譬如说我师父现在说我有资格了，我是本来就是佛？还是我现在因为被认定具备资格所以突然成了佛？如果是后者，那么，我师父就是在承认我是佛，而且间接也承认他也是佛，对不对？如果承认前者，那么就是说我不是师父的时候已经是佛。那么，三大寺的和尚，大部分将来都会当师父，而按照此推论，他们现在也已经是佛，对不对？那么，三大寺的15000和尚和老师，就是15000个佛在角色扮演，你当学生，我当老师，对不对？那么，结论就是，如果pengcuo去三大寺，在你进入的时候，你就成了佛。这仍然不能成立啊！还是不完整嘛，不是吗？

---基于我在上面的说明,对这段的回应是,上善大人的意思中,在我看来,在"本体"即观修真实中,一定要分出一部分给显现即世间真实,使得在观修依止上,两者同时有自己的位置,而不是象我说的那样,依止观修真实,清净认识世间真实...正是这样的不同,所以静风也好,上善大人也好,都在不停地引用前辈的话,比如客观上上师可能不是佛,或者是凡夫,但这都没什么....等等.也会假设出一些可笑的事,比如如果某人去了三大寺,在你进入的时候,你就成了佛等...可以说,这和我的论点没有什么关系,原因来自对世间真实的定位,并没有如静风所说,放在显现的位置上.而是有点提高了它的位置,是这个原因导致的.这是我认为的,不同意,可以反对.

原帖由 般若净土 于 2009-6-10 20:18 发表

◎现在我们看：
（净土引用）祈竹活佛说：师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界。。。（排除翻译错误的可能性）
很多人说任何师父都是佛、任何师父肯定是真正意义上的佛，对不对？好了，现在我问你，既然师父就是佛，那么祈竹活佛这句话如何理解？为什么活佛重复说‘师长在客观上或许并无佛之境界’？请回答。
是活佛错了吗？可是，你不是说‘任何师父都是佛’吗？那么我师父是不是属于‘任何师父’的范围里呢？既然是，那么怎么他错了？
如果你不认为活佛错误（在辩论上，实际上你完全可以那么认为，而我不会认为你侮辱了他！），那么，很简单嘛，如果不是他错，那么大概就是你错咯！、

---理由已经在前面说过,所以对这段的回答是:演义部分,无法回答,因已超出我的论点涉及的范围.

原帖由 般若净土 于 2009-6-10 20:18 发表

◎祈竹活佛：
师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界，但这并不重要，弟子仍要视师若佛。视师为佛，师长并不会因此得益，得益的是弟子自己。若能视师为佛，弟子便会得到佛陀之加持；若只视师为菩萨，则得菩萨之加持；若只视师为凡夫，则即使师长客观上真的是佛，弟子亦不会得到任何加持。
克主杰：
白衣如果当国师，必须起码有登地境界。（忘记原文了，大意如此）
从这里看，很明显，克主杰和祈竹活佛，是承认有的上师客观上不是佛。对不对？

类似的引句，简单的，直接的，不含糊的，也很多，不必一一举出（当然，在辩论上，这是让对方以为你还有很多后备的引句，真相其实是我没有了，可是如果我不说你也不知道我没有！）。

---道理同上.但上善大人的这个问题,可以回答:对.

原帖由 般若净土 于 2009-6-10 20:18 发表

◎您的立场，似乎是‘无论师父是不是佛，我们必须（致力于）视为佛’。如果是那样，那么似乎没有人有异议，静风似乎也没有，我完全同意。

---理由和我的论点前面已经说过.只是这个"必须"并非无奈之举,而是正常的如法实践即可.至于实践中遇到的难题,那是通过技术手段去解决的,而无需改变理论依据.
    并且很高兴看到在不停的回帖和开新帖到现在,终于有共识,而且很好很关键.

原帖由 般若净土 于 2009-6-10 20:18 发表

◎如果您也读了广论和活佛别的开示，甚至就是上述引文的全文，就很清楚有回答嘛！必须找靠谱的师父，否则万一他错了很难办！这个本来已经有回答。对不对？广论很多部分都是在教导你如何避免拜错很大机会错的人为师父，不是吗？这是关键。广论并没说所有师父都是佛，你随便拜一个都能有一样的好处。

----在其他帖子里早已说明,应该在如法观察阶段做的事,就在那个阶段做....而且教理上也说,师徒关系确定后,不能再观察上师的过失等等.
     当然,我们得尽可能地在建立师徒关系前,说服自己应该和那个人建立这种关系.否则,可以不急着建立,即使他年纪很大,掌握的法很难得,等等.

    至于是不是所有的师父都是佛这个问题,如果重开一个新帖讨论的话,我相信,是这个话题的重演.结果还是相当的.但在这里,我想没必要直接回复,增加问题的复杂程度和多生枝节了.

原帖由 般若净土 于 2009-6-10 20:18 发表

◎如果按照前面给的定义，那么，回答‘是’就会导致我们可以继续讨论下去，回答‘不是’，就等于坚持主张师父显现为圆满具备32相80种好的佛，这点根本不必辩论，我们去看看自己的师父有没有32相80种好即可结论了。

---嗯.

原帖由 般若净土 于 2009-6-10 20:18 发表

◎补充一下，记忆中，好像应该是这样说的：

小乘阶段师徒关系-必须视师父为长老
大乘的显乘阶段师徒关系-必须视师父为佛（还是‘如佛’？！）
密乘阶段师徒关系-师就是佛

大意如此。谁知道精确文字的请补充。
前面很多人说密法层次是‘必须视师父为佛’，这好像不精确，密的阶段应该是‘师就是佛’才对。
但具体文字是如何说的，我不很记得了。

当然，广论里面的小乘部分，是以假设行者是共下士、共中士的前提而教授的，而不是正下士、正中士，所以一开始就教授大乘的师徒关系标准，譬如要求视师父为佛、师就是佛等，而师资要求也以大乘十德为标准。然而这些大家好像都知道，不必多说。

-可能是这样吧.

原帖由 般若净土 于 2009-6-10 20:18 发表

◎视为佛，和‘不将师父的言行方的硬说成是圆的’，这2者之间，根本并不存在必然的矛盾。
刚刚消息，我师父本来认为他今天会拿到签证，所以买了10号的机票去香港，然后现在还没拿到签证，必须改期。我视师父为佛，或者说我在致力于这个方向，可是，同时我承认，活佛没拿到签证、他今天显现为和遍知的定义有点距离。对我来说，他是佛，我会这样看，或者说努力培养自己可以这样看到，可是，每天到了下午6点，我仍然会恭敬地做饭给师父吃，而不是对他上香。如果我不做饭，师父会肚子饿，或者说显现为肚子饿的情况。我们能承认师父显现为肚子饿，可是同时视为佛。这2者之间，并不存在必然的矛盾呀！

---不矛盾.
---将此事情理解为显现,与视师如佛不矛盾,也不会因此对上师的如佛般信心有什么影响;
    和将此事情理解为世间真实,以及上师客观上可能不是佛,我一样也能视师如佛.

    这两种方式的思惟,一个代表静风和上善大人的方式,一个是我想极力说明,但至今可能也说不明白的方式.或者,静风和上善大人想要说明白的方式,我其实也还是没看明白.但无论这两个方式分别是谁想说明白的,相信看到这里的人,应该明白,这两种方式有不同的立基,和结果.是否与摆在众人面前的教授符合,就由各人因缘自行拿主意吧.

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因为每一段时间后,比如半天,一天,帖子的更新速度快得跟不上进度,所以我也没注意静风是否已经给"本体(观修真实)"下过定义.另外,之前上善大人对我的那些回复,了就是这次正信重新帖出来的各段文字,当时我看过之后懒了没逐一回答.在这里算是认真回复过了吧.

pengcuo

在讨论过这个议题之后,我把一个小小的问题写在这里,供有心人思惟.

我们先不考虑客观上的事情,先从师徒关系中的徒弟这一边应该怎么思惟和怎么得到结论这方面来看,

是无疑的认为上师本体即佛,或者观修即佛,还是他可能不是佛,但我就视他如佛,这两种思惟结论以及理行方式,是不是有一个其实并未自己隐藏起来,可能是我们没注意到的原因,导致有这两个方式的分别.

这个原因即: 因为世间真实即显现的事情太多,以至因此无法不去降低观修真实即本体的可信度,所以他可能在客观上不是佛,但我仍然可以视他是佛.

以上分析和怀疑,不影射仁波切等的话,只是就这里参与讨论的人曾经说过的话而以.这点说明一下.

般若净土

刚才又学了一会儿《掌中解脱·第八天教授》以及敏公上师《菩提道次第广论讲记·道前基础》关于对善知识的意乐依止法的解释抉择，“能观之原因”这一章节阅后，感觉上善师兄的个别观点可能也还有一些问题，我自己也没理解清楚，继续学习中……

在此请同学兄弟们这段时间还是多看看祖师大德的相关解释抉择，有助于我们最终达成符合经论的共识，得到依止善知识教授的最大利益。

另外，我非常反对超级老大说的“隨喜大家的討論，但除了作“文抄公”外，是否應該多化點時間，用自己的聰明才智，以理來成立“我的師長對我而言即佛”（而非泛泛的”視師即佛）呢？余以為，這才是不變信心的來源啊！”

这里破斥一下：祖师大德关于对善知识的意乐依止法难道就没有“依理来成立”？帕绷喀祖师能观之原因之2-4点就是依理来成立。“自己的聰明才智”难道比祖师大德的解释抉择更精确更可靠更符合教证？如果要靠自己的聪明才智，那一百个人可能就有一百条理。何以故？没有教证、典章的标准嘛，比如静风师兄的观点就在不断修正中嘛，版本也推出了三个，多吉师兄今天还差点就推出一个“道歉版”，那就是说我们的学修都离不开经论的标准、清净传承教授教诫解释抉择的标准。

静风

我的观点没修正，清纯青涩版的质疑我已经回应你了。
你之所以感觉有修正，是因为我在一系列帖子中表达的各种观点太多了，而你永远只是在看其中一点。

般若净土

静风师兄，十几年来“网络格鲁弟子”都是看着你写的《依菩提道次第谈谈个人的修学体会》“长大的”。但因为视师为佛教授的极端重要性，对于发表在网上的一些观点，同学们自然会以经论的教授来衡量，由于理解上的差异，产生了一些不同的看法很正常，最终目的不外乎通过辩论达成符合经论的共识。