请问阿含经中如何论证“离蕴无我”

吉祥止止

五蕴非我，离五蕴也无我，这是佛教的共识。但是后者在阿含经中佛是如何论证的？

有人说阿含经具有经验主义特点，经验之外的问题都被悬置不答。所以，五蕴外无我，阿含经中只有结论，但是没有具体解释原因

请问诸师友，阿含经中是否有对离蕴无我的原因解释？谢谢

cjysy

善哉！师兄，您问的真好！不过这种甚深密义，我没有资格公开回应。

我想就此说一些话：

其实，无论是概念上的自我，还是哲学上的自我，其实还都是粗的。最细微的自我，是根深蒂固感受到的一种个体感。这是非常深，与生俱来，潜意识里的。它是感觉层面的。

但是，在瑜伽士的净光体验里，有这个感觉吗？答案是没有，绝对没有。因此，体验过一次的人，一定会理解，俱生的自我感，是可以中断的。这个太震撼了。

所以，嘉瓦仁波切也提出了两种密乘证悟空性的方式，一种是：以有境光明（最细微的意金刚），缘境光明（空性），而非缘义总（概念影像）。这个方式，可以参考甘丹大手印的细节讲解，在此不能直接探讨。

另外一种，嘉瓦仁波切说（我尽量转述一下）：在现量的光明之中，就是没有俱生自我的感觉，从根本定之后，后得之中，理解上就可以因此直接领悟无我，这是直接的。
我太赞叹嘉瓦仁波切的这个说法。实际上，很多瑜伽士，就是这样现量体会的。

再多我也不能详谈了。可以请具德师长教授。

我只是想说，并不是闲着没事儿，来破这个我的。
另外，的确，这个俱生的我执，是一切苦的根本来源。

说了等同没有说，见谅。

以上的讨论，并不合适广泛谈论，忏悔！

cjysy

为什么要苦苦证明它的存在呢？
答案，是恐惧。
恐惧什么呢？
无非是最深层的执着罢了。
这个执着才是带来一切苦的元凶，是要破的啊。

吉祥止止

cjysy师兄举过南传相应部的一个例子：
《相应部》 SN.12.17 /第288經 SN.12.24 /第295經  
如果认为一切都是梵的自性， 那么： 苦是梵的自性所创造的吗？  如果是， 则梵的自性也是苦。  证得这样的苦之梵， 又有何意义呢？

不知除此以外，佛在阿含经中是否还有其他论述？

cjysy

就阿含而言，可以参考阿含或尼柯耶的《无我相经》。

1）

首先，要定义”我“。
那么，什么是我呢？

就是一个“唯一、恒常、相续不变、自主的实体”。
否则，就是缘起法（无我）：非唯一，是众缘和合；非恒常，是变异；无自主，是受条件约束。

2）

其次，考察“即蕴我”：
假如色是我，那么色是变异之法、多样之法，则我也成为变异、多个了，这样，就违背了“我”唯一、恒常的定义。受想行识亦复如是，就不一一例举了。

3）

再来，考察“离蕴我”：

离蕴之我，与五蕴是什么关系？

a）如果离蕴之我，与五蕴没有关系。
那么怎么能说，我是五蕴的自我呢？两个完全不相关的事情嘛。那凭什么说离开五蕴外，有个自我呢？

b）所以，要承许：离蕴之我，与五蕴有关系。
此即“我所”：五蕴虽然不是我，但却是属我所拥有的，这是所有外道神我、梵我的观点。

那么，既然我是五蕴的主宰，则如国王，能于其境内自在支配。
但，色变异（衰老、死亡）时，我要令色不要变异，可以吗？显然不行。是故，何来主宰？
受想行识亦复如是，就不一一例举了。如此也违背了我“自主”的观点。

因此，不成立一个“我所”者（离蕴的主宰）。

4）

色是我，我有色，我在色中，色在我中，这四个关系与五蕴相乘，即20种萨迦耶见（有身见）。
即囊括了一切即蕴、离蕴我的关系。
古人早已广破。

cjysy

对于一个没有的东西，却非要证明它有，这不是屠龙之技吗？

erake

似乎破斥仍有不足。
假若我是五蕴组合而成，那么我一定能主宰五蕴么？我所一定要完全受我支配？
整体我不可以有五蕴（组合元素）不具备的特点么？
如何破斥？

cjysy

月称破马车七支，就是破整体我。
可以阅读《入中论》，不代为普及了。

erake

其中破“蕴聚是我“说服力似乎不够，有时候元素的特定组合会产生新的性质的。

cjysy

提到“产生新的”，不就是有为法吗？怎么证明该法不变异、恒常、自主呢？

菩提草

cjysy 发表于 2022-2-7 08:48
提到“产生新的”，不就是有为法吗？怎么证明该法不变异、恒常、自主呢？

随喜赞叹 ：）

erake

cjysy 发表于 2022-2-7 08:48
提到“产生新的”，不就是有为法吗？怎么证明该法不变异、恒常、自主呢？

其实凡夫对于我的概念并不全是“不变异、恒常、自主的”。
多数人认知的“我”大概是“有记忆“、”因果不断”的连续体吧。

cjysy

明白。对此，心理学里面，提到了空间自我、情绪自我、时间自我、人格自我等自我结构的不断构建。我们可以看到，个体自我认同的发展，是从婴儿期到成人，逐渐变化与累计的。又在死亡时崩塌。没有时间展开讲了。祝吉祥！

惭愧弟子

cjysy 发表于 2022-2-7 21:12
明白。对此，心理学里面，提到了空间自我、情绪自我、时间自我、人格自我等自我结构的不断构建。我们可以看 ...

那请问师兄觉得死亡时的明净、增长、近得三种心，和潜意识有关吗？

惭愧弟子

cjysy 发表于 2022-2-7 21:23
善哉！师兄，您问的真好！不过这种甚深密义，我没有资格公开回应。

我想就此说一些话：

师兄博学！赞叹您