阿佛入行论讲记疑问一则

harrypotter

下册 P734 上说到：“有自性”就是不需要观待其他，不需要因缘的造作。
但宗义书和四宗要义讲记里面也说到另外一个“自性”的定义，就是非唯由分别心增上而安立，通常也说这个是应成派说“无自性”时候的所破。

但这两个定义表面看是不完全相等的——有部看来，瓶是极微聚集而成。那么有部这样安立的瓶，在中观应成看来是有自性还是没有自性？按第一个定义，瓶还是要观待极微的，需要因缘造作，那么是无自性的；但按下面一个定义，有部这样安立的瓶，是有自性的。

第三

大概从第二个定义而言，极微也是分别心增上安立，所以仍然是无自性的。

旮旯儿一虾米

自性穿上了[极微]的马甲

难道人就认不出?

观待的竟是[自性]的马甲

思者

在中观应成看来自续派以下都是有自性的，因为它们都主张“假必依实”。
瓶在有部来说只是假有，但瓶是由所极微构成，而极微是胜义谛，这当然是实有的了，就是有自性的。
有部也不承认识见，不承认自证分，只承认根见，有部看到的事物，都是在不带相的情况下，赤裸裸地现出对境而已，不存在分别心安立的问题，那是大大的有自性了。
有部不承认无遮，只承认非遮，这也表明了有部承许一切法为实有（唯一不承认有补特切罗）的宗见。

[ 本帖最后由 思者 于 2009-1-6 00:24 编辑 ]

水龙吟

上册P11页，说自他相换修法寂天渐次传到金洲大师。印象中似乎金洲大师没有自他相换传承，七因果和自他换是在阿底峡尊者汇流的。大家可以找到类似问题，再版时候改正。

龙吟

谈空性是我的强项,但我居然都看不懂你们说的啥,这世道变了,变的太快啊--------------

俗人

最胜耳传修心七义论
伽喀巴大师  造
敬礼於大悲
甘露藏教授  金洲之所传  应知诸教义  如金刚日树 五浊厚重时  转成菩提道
...............

今初
　　　　甲．为明法源清净故，释作者之重要者
   颂曰  甘露藏教授 金洲之所传
　　此二句，旧本列在末段，颇公大师，依特别教授，移置此间。过去宗喀巴大师，为其弟子虚空吉祥述此论时，已依特别教授，将此二句移前。颇公大师因之，非臆改也。颇公云，金洲之所传者，此造论者，为明法源清净，自述师承。亦犹宗喀巴大师造菩提道次第论，而云依于阿底峡尊者，菩提道炬论而作。追溯师承所自，为法源清净也。凡学一法，当先辨其源流是否清净。清净正法，能令众生迳趋诸佛菩萨果位。依此修者，即得成就。否则不得成就。如至某村，必由正路。由此行之，即得达到，否则不能到达。今者末法，或有未得谓得，未证谓证。其所证知，不悉究为何物，要之决非诸佛菩萨证知中所有，可以断言。如是之法源，非清净，勿妄信盲修，自堕险处。必如伽喀巴虽于逆旅得二句，犹循叩问夏日阿瓦，知其出於宝蔓论，乃敢置信，方合辨别法源正轨。要之一切法出于佛者，是清净法源。若无传承，证从佛出，即非清净法源。用此抉择，决定无讹也。又一切法，皆源于佛，而成为三派法流。一者，深观派法流；二者，广行派法流；三者，大学行派法流。本论文殊菩萨传寂天菩萨，展转至金洲大师，为大学行派法流正宗。从上直溯至佛。长江大河，必从大雪山来。大法必从佛来。故知本论法源，异常清净。又本论教授，出于能仁所说大方广庄严经句。寂天菩萨造论解释。在入行论、集学论中于此教授，皆有迹相可寻，历传至金洲大师。而阿底峡从金洲大师获得。初为耳传者，亦犹夏日阿瓦对伽咯巴说，无人听受，欲说无处，非故为秘密也。如伽喀巴于逆旅所见二殊胜语，众生初闻，必生惊愕。盖无始以来，自私习染已深，骤闻如是之语，自无忍受堪能。众生根器下劣，与此胜法，不能相应。以此秘为耳传，盖非得已。阿底峡尊者，为印度甚深显密教，通晓五明三藏，如日如月之大师，犹就金洲亲承本法。航海经一年一月之久历诸险难。波旬眷属嫉妒尊者获此正法，将令众生得安乐处，故纵蛟龙水兽，横为阻害。而阿底峡尊者，不曾退转，卒抵金洲，依止十三年。金洲大师尽其所有，如瓶泻水，悉以授之。今略述于此，以见本法之重要，兼明得法之艰难。云甘露藏教授，依正修心之法，令生正知，是名教授，甘露是喻。佛说一切法，犹如甘露，佛说八万四千法门，括为十二契经大小乘法。小乘断除烦恼业力，大乘饶益一切有情，如是诸法，皆为甘露。云甘露藏者，藏是心要，云此甘露法，最为心要也。甘露印音阿美打，有不死义，藏音兑支，含有药义。谓甘露是良药，可以起死回生。喻法亦尔。小乘不依三学甘露，必死于烦恼业力，则甘露是小乘良药。般若经八千颂说，有药名芝玛格，佩此药者，虽巨蛇毒质亦不能害。大乘修心要法，是甘露药，如芝玛格非烦恼无明毒蛇之所能害。又初地以上菩萨，虽烦恼已尽，尚有无明习气与无漏业力，以此仍有不可思议之死。故菩萨及小乘，能断生死，而不能断不可思议之死。唯佛既断生死，并能断不可思议之死。故惟佛为圆满不死果位。所谓甘露藏，即指佛之不死胜位。此教授能获是果，故名甘露藏教授也。


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老兄 你记错了

原帖由 水龙吟 于 2009-1-6 11:24 发表
上册P11页，说自他相换修法寂天渐次传到金洲大师。印象中似乎金洲大师没有自他相换传承，七因果和自他换是在阿底峡尊者汇流的。大家可以找到类似问题，再版时候改正。

清凉子

有部看来，瓶是极微聚集而成---------------有部认为物质是由最基本的“原子”构成的。所以从应承中观的观点看，是执着有个“自性”，因为实际上这所谓最基本的原子还是可以无限分割下去，——也即找不到“最基本”的构成万物的所谓“自性”。
而应承同时也承认这个瓶子的实际存在，既它是有着异于其它“非瓶子”事物的“特性（自性）的！
————也就是承认它的世俗谛的“自性”，否定它的真谛上有“自性”。两种自性要分清。

风火

两个定义的所指完全一样。
所谓“不需要观待其他，不需要因缘的造作”。指的是由分别心来进行观待，来造作；观待什么，造作什么呢？观待名言上的彼此（其他），造作名言上的因缘聚合。这个就是“分别心增上而安立”的意思。虽然自然界或者有什么或者没什么，但必须通过人类的分别心在人的心上安立。
有部由于不能彻底认识到分别心的这个作用，不敢承认这个作用，所以一定要认可一个非由观察者自己参与的东东出来，一定要安立这个有自性的极微出来，这个极微的概念既是在现代科学中也是被破除的，临时被安立的。那么，破除这个分别心的作用，会对自然界有什么影响呢？破除分别心的这个寻找自性的习气作用的意义并不在此，并非要对自然界有什么影响。事实上，确认了分别心的增上安立的功能作用后，通过串习空性，断除此一作用的影响，所显现给行者的世界将会另一番模样。

[ 本帖最后由 风火 于 2009-1-6 12:16 编辑 ]

黑板锹

有部看来，瓶是极微聚集而成---------------有部认为物质是由最基本的“原子”构成的。所以从应承中观的观点看，是执着有个“自性”，因为实际上这所谓最基本的原子还是可以无限分割下去，——也即找不到“最基本”的构成万物的所谓“自性”。
——————按照应成中观见的分析，并不是因为“原子无限可分”因此“极微不存在”，从而“没有自性”的。而是“存在”这个概念本身就蕴含着“自性见”，这是更细微的俱生自性执。更狠的是，其对应观待的“不存在”，也是蕴含着“自性见”的，这才是月称论师的缘起性空的一个比较难通达之处。

而应承同时也承认这个瓶子的实际存在，既它是有着异于其它“非瓶子”事物的“特性（自性）的！
————也就是承认它的世俗谛的“自性”，否定它的真谛上有“自性”。两种自性要分清。
——————这个观点是接近的自续中观见的路数。完全不是应成的。而且，如果一旦说到“实际存在”，严格意义上说，与“非唯由分别心增上而安立”这个“自性”定义有暗合的嫌疑。

不幸的是，我们依赖于无明建立的语言符号体系和逻辑体系里面都没有对这种“离于”“存在”-“不存在”的“正面表述”，因此，应成才用“否定式”的表达。当然，“存在”的概念非常复杂，好一点的表述是“显现”。

老龙，你有空搞搞这个空性，比那个美女平等性的心灵鸡汤空性深刻多了。也真管用。

水龙吟

哦，那可能我记错了吧，阿底峡尊者是深见和广行首位汇流者。

风火

事实上，引起混乱的的正是世俗谛的“自性”。而真谛上的寻求自性的思考问题的方法，即种种否定之的思路，既是行者体悟的道路。所谓否定者，既是要重新安立之的意思。既是寻找世俗谛的安立方式的意思。既是应无所住安其心的意思。既是佛法不离世间觉的意思。既是出离（离一切执）的意思。既是菩提（随缘应用一切法）的意思。也既是空性的意思。

清凉子

黑板楸，我和你讨论讨论。

1。按照应成中观见的分析，并不是因为“原子无限可分”因此“极微不存在”，从而“没有自性”的
————那是有部执着有一个最基本的，组成万物的自性。应成中观从世俗谛上以“原子无限可分”因此“极微不存在”，从而否定有部认为的“自性”！（这个自性从世俗，从真谛都不存在，是人的妄念虚构的）。
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2。而是“存在”这个概念本身就蕴含着“自性见”，这是更细微的俱生自性执。更狠的是，其对应观待的“不存在”，也是蕴含着“自性见”的，这才是月称论师的缘起性空的一个比较难通达之处。
————对的。现在谈的2个概念“存在与不存在”，实际上都是在世俗谛上的名词概念，当然有他的“自性见”。（应成是肯定的）。而你下面一句“这才是月称论师的缘起性空的一个比较难通达之处。”————应成破除的自性是从胜义谛上说的，即真谛上事物均无自性（不需要观待其他，不需要因缘的造作的自性）
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3。这个观点是接近的自续中观见的路数。完全不是应成的。而且，如果一旦说到“实际存在”，严格意义上说，与“非唯由分别心增上而安立”这个“自性”定义有暗合的嫌疑。
————你说的不对，自续见是执着还有个“空”存在，而不是“自性”！
        “实际存在”，应成是大大方方的承认的，——世俗谛有（有俗谛自性）。但请注意，此中无自性（真谛上）。

所以，以我看来，你的不解就是对应成的“二谛观”认识不清。

清凉子

请看仁波切怎么说：

有人说：“佛教是讲诸法性空的虚无主义。”这话有道理吗？

多识仁波切答：

    大乘佛教讲“空”，但“空”的含义是什么，不但教外之人不了解，教中一般人也只能从字面上粗浅地理解，难以掌握其真正的意思，甚至，连那些智商较高的小乘人也不理解“空”的究竟意义。因此，很多只从字面上了解佛教的人，甚至许多学术界人士，都认为佛教是“虚无主义”，这种看法由来已久，不足为奇。正因为“空”的意义深而难解，没有相当高的慧根悟性的人对“空”的意义容易产生误解，堕入顽空，导致否定因果业报、善恶和三宝的作用等而反造恶堕之业。故对慧根低下思想不成熟的人，说空也是违犯菩萨戒的。为了消除对佛教教义误解，对“空”作一简明介绍。

    佛教哲学将一切事物，即万法，分为性相两个方面：“性”是事物的自性，“相”是事物的现象，现象就是世俗智能认识到、把握到的事物的表面现象。

    “自性”是经过理性思辨才能认识的东西。佛教中世俗智所认识到的事物，称作世俗谛，圣智和思辨所认识到的事物的自性称作理谛或胜义谛。

    事物的现象或现象事物，按世俗智的标准，全部承认其有，世俗谛如三界六道、器世界和六道众生、苦集灭道、生死轮回、业力受生、因果报应、世间法与出世法等等，不能说它不存在，包括“自性”、“自我”在内，在世俗谛中无法否定它的实际存在。若不承认世俗谛事物的存在，就会堕入否定一切的顽空，这是佛家最反对的。

    事物的“自性”有两种，一种是世俗习惯上称谓的“自性”，如人、动物、山、水、树木、房子等等，都有它各自的“自性”，因为有这种物自性，才不至于相互混淆，才各具不同的形象和作用。

    对这类“物自性”，佛教从来不否定。
:victory:

黑板锹

老兄，我想你需要看看多识活佛是依什么见来说你转述的那段话的。
要知道虽然是格鲁派，在讲不同的论典和对象的时候，所依的见也不同。这是传统，你需要了解。
简单小提示：既然应成是我派认为的最究竟见，那么就你所转活佛所说，“故对慧根低下思想不成熟的人，说空也是违犯菩萨戒的。”呵呵，:lol  他不可能在“对“空”作一简明介绍”都依应成派说吧。
这段话最多算依照“自续派”观点说，按照有部说也不能算不合适。
老兄你对应成派的理解，其实最多算符合“自续派”定义。请三思并询问百度仁波切即可。如还不明，做好功课，再请教老师。
为什么我不主张先询问师父呢，原因是对于空性的理解，传统的师父们是很谨慎的，除非他很了解弟子的水平，否则就只能讲点最标准的答案，唯恐担心把应成理解成“什么都没有”，那样月称论师还不得冤枉死！比如上面多识活佛的话很技巧，“一种是世俗习惯上称谓的“自性”·······佛教从来不否定。”可是我们也知道，应成派会说“世俗一切非正量”，但也会“随顺世俗而说”。而自续以下（包括自续），都承认名言的自性。活佛说的是“佛教”，这几个派都是正统佛教，ok了？不信你找一个活佛说的“应成派认为”如何如何的定义看看。而且，别忘了，月称论师的讲法不是说“不存在”，是说“若存在，逻辑漏洞123”。
而标准答案，如果我们真正理解的应成的思想的话，会理解其由粗到细，向下兼容的“特性”（虽然，根据特性的定义，这个特性好像也“不存在” :Q  ），这个其实在分汽车的时候就有啦，只不过很多人马马虎虎一带而过了。
所谓难通达，这个算一个吧。