一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果？讨论。

愚者

好像，又有歪楼的架式了？

我们来回归主题，再考量一下我们的讨论对像，那个定义好了的“妓女”。

首先要成为初果，一、要去除它的违缘，二、具足他的顺缘。
“被讨论的妓女”她是在从事妓女职业的状态中的，这个职业的特性，大家都知道就不用我再说了。那么我们说若要成就佛教圣果，当然要修行，而修行当然要先闻思佛法，我们设定为她是听闻佛法的，虽然佛法中可能没有明确说这个职业不好，但是这种职业特性产生的对修道的影响是可以预见的。然而在这样的前提下，她还维持着这种状态，那么可以有两种情况：一、自愿。二、无奈。若是第一种，那么我想容大要来重新设定其明知这种情况对修行道有影响，且有能力改变，然而他确未做改变，不做改变的原因是什么？心态是什么？若是第二种，那么还可以理解，但是那种职业所特有的状态对修道的影响还在。那么在我们大家认许她就戒律来说，没有过失（也就是这不成为违缘），但是持续在这种状态下的这个妓女，他有没有能力具足顺缘，比如修止观，在每天（不一定是每天其实）接客的状态，她能不能修出足以支撑她生起见道的禅定？

另外虽然佛经中有很多事件，就是佛世很多人证初果，是在听佛两句话时就证了，没看到他什么具体的修行路子。但至少我们所讨论的这个妓女，容大一开始好像就把他定在“阿姆斯特丹”？

呜呼啦

上善如水 发表于 2011-11-27 17:32
慧元也是没有依据啊。
这里的研讨，就是必须有依据嘛。
如果我们不给佛教依据，只是说“总之她就是犯戒 ...

佛讲的法都是与解脱有关的，佛经里面没有依据，说明它与解脱无关，证果就更可想而知了。
再说佛经里面讲暇满义大难得，具足这样的解脱顺缘才有希望成就证果，佛经讲的暇满里面没有这个（从事妓女行业），所以结果也可想而知。
当然除了佛菩萨示现救度有缘，但是祂从事的是解脱行业，而不是从事妓女行业。

慕宗

呜呼啦 发表于 2011-11-28 10:17
佛讲的法都是与解脱有关的，佛经里面没有依据，说明它与解脱无关，证果就更可想而知了。
再说佛经里面讲 ...

佛经讲的暇满里面没有这个（从事妓女行业）

请问佛经讲的暇满里面包括什么行业？白领，官吏，商人，地主，农夫？

西西

在从事妓女行业以后证果，不稀奇。
在证果以后示现从事妓女行业，也不稀奇。
在从事妓女行业的同时，有没有一丝可能证果呢？没想过...不知道...好话题！
我想这理论上是可能的。假设一个单身成年妓女是在阿姆斯特丹上班，又假设她只对单身成年男提供最基本正常的性服务，她同时修行，我想不出为什么她不能成就。各位觉得呢？

老大的主题很有趣~   不由引发了我一个思考......      当然我也不知她能否成就。


       若然一个凡夫女人在从事妓女行业的同时亦修行而得以证果的话，那麽你又如何能判断她不是 在从事妓女行业以后证果 or 在证果以后继续从事妓女行业 的呢？   

       我忽然对这个问题产生了兴趣，请那位大德帮忙解答一下，谢~

噶玛德谢措千

ft2332754 发表于 2011-11-28 09:54
偶上面这条解释，记得是源于网上一篇某法师的文章，当然大概是这个意思，不是一字不差。

其实主贴的这个 ...

哪怕有不同的解释，也只能相信自己的授戒师了。
————如果受戒师因为各种原因吧，所给你的开示也是错误的。你是否也准备跟着错一辈子呢？
比如格鲁有位知名的上师，说去了极乐世界如果不修行，还是会堕落六道的。如果该上师是你的受戒师，他的这个说法明显是错误的，你是否因为他是受戒师，也只能跟着错下去了？

JLGX

１、妓女的行为，是不善业。
出于贪爱之心故。即使出于生活所迫，但与不同男人行淫，贪爱处于滋长中，这将在轮回中不断下堕。若处于行淫中，而不受乐，可得乎？此与证果解脱是一个往东方一个往西方嘛。
为滋长他人淫心具足顺缘故。
为他人夫妻不和制造因缘故。
如此不善业，致人身亦恐难得，哪里还说得上解脱？
２、在合法的前提下（在我国不合法，当另说），此行为亦犯微细的邪淫支分戒，只是不犯根本而已了。从性戒的角度说。

上善如水

精勤 发表于 2011-11-28 10:02
老大您说话说一半啊，倾向什么

我录入了几千字，一下不小心自己编辑掉了，唉。算了，懒得再写一遍了。

炫飞侠

话题很麻辣.参与很踊跃.围观很兴奋...

上善如水

噶玛说：说到点子上了。那么多的解释，你准备听谁的？最终拿决定的人还是你。
ft：其实主贴的这个问题，应该向给你授戒的法师请教，哪怕有不同的解释，也只能相信自己的授戒师了。

回应：
这点上大概同意两位。可是，作为佛教徒，哪怕最终拿决定的人还是自己，或者授戒的法师，还是必须看依据...自己的经典依据是什么？在疑难处自己诠释的逻辑是什么？老师的经典依据是什么？老师在疑难处的诠释的逻辑是什么？....这不纯粹是自己说了算或者老师爱咋说都行的。否则的话，我们不必称为佛教，直接叫“自己爱干吗干吗”、“喇嘛教”更贴切。

ft:对于“盗版”，请引经据典，讨论究竟是否犯盗戒。如果用戒条比照，有的人可能会得出不犯的答案。事实上偶看到的各位大德都认为犯盗戒。

回应：
您好像对戒律、辩论毫无经验啊？？！

• 讨论盗版和戒律，或者任何别的问题，确实就是引经据典、用戒条比照的，不是看自己心情、直觉判断的。您好像对这点很惊讶？
• 如果有人在引经据典、用戒条比照后，“得出不犯的答案”，而假设您认为他不对，就必须引经据典、用戒条比照，指出某条符合的定义，或者指出对方诠释某条的错处，而不是说“我觉得你不对”。
• 不论什么大德，在判断一个事情属于犯戒（或者判断为不犯）的时候，也必须引经据典、用戒条比照。我们是“佛教”，并不是“大德教”。
• 不论在科学、佛教、戒律乃至世俗法律上，都是这样的。譬如法庭上，是看法律条文、先例的，而不是看法官认为怎样。如果我们在引经据典、用戒条比照以后，确实找不出符合犯戒定义的地方，那么，我们不能说这个人“犯戒”。
  

愚者：另外虽然佛经中有很多事件，就是佛世很多人证初果，是在听佛两句话时就证了，没看到他什么具体的修行路子。但至少我们所讨论的这个妓女，容大一开始好像就把他定在“阿姆斯特丹”？

回应：
定位在阿姆斯特丹，唯一原因是为了排除“犯国法”的因素。

乌拉拉：再说佛经里面讲暇满义大难得，具足这样的解脱顺缘才有希望成就证果，佛经讲的暇满里面没有这个（从事妓女行业），所以结果也可想而知...

回应：
您的论点无法成立，原因是：

• 暇满里面也没说任何别的职业好还是不好啊！
• 您说“具足这样的解脱顺缘才有希望成就证果”并不正确。首先，历史上许多并不具备全部这样的解脱顺缘的人都证果了；第二，我们其实并不具备全部暇满（原因如果需要可以另行讨论），按您的逻辑，那么我们也同样没有希望成就证果？！
  

西西：若然一个凡夫女人在从事妓女行业的同时亦修行而得以证果的话，那麽你又如何能判断她不是 在从事妓女行业以后证果 or 在证果以后继续从事妓女行业 的呢？

回应：
这是一个新话题了。

噶玛：如果受戒师因为各种原因吧，所给你的开示也是错误的。你是否也准备跟着错一辈子呢？比如格鲁有位知名的上师，说去了极乐世界如果不修行，还是会堕落六道的。如果该上师是你的受戒师，他的这个说法明显是错误的，你是否因为他是受戒师，也只能跟着错下去了？

回应：
在某些别的事情上，我们可以偏向认亲不认理（这只是权宜形容，并不是说真的如此）；在见、戒律的抉择上，佛教或者起码藏传佛教或者起码格鲁里，是认理不认亲的。老师说什么，也得有经典依据；在疑难处，他得有依据并给出他的诠释的逻辑。对于圣言量我们佛教徒必须接受；作为格鲁，对于宗大师文集（和极少数的几位祖师，但不是任何一位祖师），一般也视为类似圣言量的接受程度。可是，对于老师个人的诠释及其背后逻辑，我们不见得必须无条件接受。如果我们有学问及足够的思考能力，完全可以有权提供相反的依据，或者指出老师诠释的逻辑误区，而不认同他的诠释。否则，如果我们有研究，就会知道，格鲁三大寺六扎仓各有教材。在许多细节上，见解是有区别的。可是，大家不都是释迦牟尼、宗大师的门徒吗？另外最近那贴里色拉寺大半夜6000个和尚在辩经是干什么？不都同本师同祖师吗？如果认亲不认理，他们有啥可辩的？阿底峡大师，在见上，他也不认同其最重要老师金州大师的见，可是，没有人会认为阿底峡大师在事师上有过失。佛教，或者说理想状态中的佛教，是摆道理、看依据的宗教。在见上，不论什么大德，你给一个观点就必须相关的经典依据，不是喇嘛自己说了算的。如果一个喇嘛认为XXX，可是无法提供相关经典依据、他的诠释的相关逻辑，那么，不见得我们必须全盘接受。当然，这也不是说我们就该到处宣传“喇嘛是SB”。对于自己老师，有一定的礼仪。对于别的师长，有一定的江湖规矩。可是，最终来说，并不是不能挑战的。最后还是大家摆道理看谁道理硬而已。

JlGX说：妓女的行为...贪爱处于滋长中，这将在轮回中不断下堕。若处于行淫中，而不受乐，可得乎？此与证果解脱是一个往东方一个往西方嘛。

回应：
这点在此讨论中并不成立，原因头陀已经举出：
即使不是妓女，普通人只要没断淫，是不是贪爱就处于滋长中？是不是就没有证果的可能？
滋长他人贪心，是不是所有服务业都在滋长他人贪心？那么是不是所有从事服务业的人都不能证果呢？

JlGX说：为他人夫妻不和制造因缘故。

回应：
这点在此讨论中并不成立，原因是3楼已经划定了假设双方单身。

JlGX说：在合法的前提下（在我国不合法，当另说），此行为亦犯微细的邪淫支分戒，只是不犯根本而已了。从性戒的角度说...

回应：
3楼已经假设了在一个妓女合法的国家，那么，您说她“犯微细的邪淫支分戒”，请问是哪支？ 我们学习、研讨，必须给出依据...哪条？哪支？否则并无研讨的必要，直接说“他错！”即可。

阿觉

善恶不相抵.种瓜得瓜,种豆得豆.丝毫不差.
邪淫通常是指除自已法律许可的妻子或丈夫以为的女人或男人行淫事.(非时,非器等不另说)
此女,与不是自已丈夫的不同的客人行淫,应犯邪淫过了.因果成熟时必受此报.

此性工作外,坚持修行.如上.因缘成熟时自可证果.
藏传大藏经中有一故事.
释迦佛在世时,有一个人专门从事屠宰业,以维持生活.佛陀清楚地知道这个人死时必堕地狱,当度化他的因缘成熟时,就叫人把他请来.
佛与他对话如下:

佛:不杀生可以吗?
屠夫:不杀生不可以,否则吃穿无以为继
佛:晚上不杀生可以吗?
屠夫:可以.
佛:我给你授晚上不杀生的戒,可以守吗?
屠夫:可以.
于是佛陀给屠夫授了晚上不杀生的戒,同时还传了相应的修法.从此屠夫白到以杀生为命.晚上则精进的严守不杀生的戒和修持相应的修法.五年后,屠夫在死亡的一瞬间,一下子堕入地狱.白天他在地狱里经受难以言表的巨大痛苦,而晚上他就升到天上授受天人的尊敬和供养.

愚者

上善如水 发表于 2011-11-28 15:12
噶玛说：说到点子上了。那么多的解释，你准备听谁的？最终拿决定的人还是你。
ft：其实主贴的这个问题，应 ...

是，明白您的最初用意，而我说明此一点的原因是因为，排除此妓女直接受殊胜化身引导的因缘，同时也排除其有相应的福报。

上善如水

阿觉说：
善恶不相抵.种瓜得瓜,种豆得豆.丝毫不差.
此性工作外,坚持修行.如上.因缘成熟时自可证果

回应：
讨论或者辩论或者研究，就是必须找出争议点然后引经据典解决。
善恶不相抵.种瓜得瓜,种豆得豆.丝毫不差。。。没有争议的内容，在研讨中，是没有必要说的（注意，我不是说没有意义，我是说没有争议）
坚持修行.如上.因缘成熟时自可证果。。。没有争议的内容，在研讨中，是没有必要说的（注意，我不是说没有意义，我是说没有争议）

阿觉说：
邪淫通常是指除自已法律许可的妻子或丈夫以为的女人或男人行淫事.(非时,非器等不另说)
此女,与不是自已丈夫的不同的客人行淫,应犯邪淫过了.因果成熟时必受此报

回应：
欢迎参与讨论。然而，讨论、辩论有一定的游戏规则。如果讨论佛教的戒律、犯戒的界限等等，我们必须说经典如何说、戒律哪条如何定义...等等，无法说“通常是指...”的。

晋美

文殊菩萨问佛。以何功夫修证。能超凡夫入圣果。
佛言。若有善男子善女人。信向佛道。便舍恩爱。截断尘缘。坚持斋戒。精修十善。清净三业。远离六尘。力投明师学问正法。以师开示。不随世心流转。只依佛法修行。有此功者。得须陀洹果。
复有善人。习佛威仪。清净戒律。一心静坐。摄心不散。身口意业。皆悉调伏。于世间心动少静多。有此功者。得斯陀含果。
复有众生。三业不萌。六尘不生。静久功深。心性恒一。于世间心。寂然不动。得心自在。有此功者。得阿那含果。
复有众生。以自在心。习成定力。定性现前。悟明自性本来空寂心境两忘。澄心不动。有此心者。得阿罗汉果。
此四果人。功超六欲凡夫天上。得入圣贤寂灭场中。同佛出世。助佛扬化。净佛国土。自度度人。报佛恩德直至菩提。永无颠倒。故名四果得道圣人也。
复次。文殊师利。是四果人。有真信心。依师教诲。不用二心。戒德精严。威仪具足。于世财色恩爱名利。一断永断。一了永了。从始至终。守道如一。虽则不能大通大达。心性坚固清净解脱。与佛无异。故得超凡入圣位也。


——————噶玛引用的这段可以说明问题了呀，一个凡夫女人是无法做到既不舍弃妓女职业同时又能“舍恩爱。截断尘缘。坚持斋戒。精修十善。清净三业。远离六尘。”的呀，最起码凡夫的性行为和斋戒属于无法调和的矛盾。所以佛经上妓女证道的故事也是妓女舍弃了妓女职业而出家修行以后才证道的。

上善如水

回晋美：
这有参考价值，但并不完全对应这里的话题：

• 普通正常性生活的夫妻，也不必然做到“舍恩爱。截断尘缘。坚持斋戒。精修十善。清净三业。远离六尘”。我们讨论的核心在于前述妓女有没有比普通正常性生活的夫妻更“额外”的修行障碍/过失/缺点/破戒。此段并无显示前述妓女有“额外”的修行障碍/过失/缺点/破戒。也就是说，妓女和普通正常性生活的佛教家庭夫妻，一律地无法做到。而我们不是在研究两者的共同点，我们是要找出两者的差距在哪里。对不对？
• 这里说“舍恩爱...有此功者得须陀洹果”，并无说明唯有如此才能得须陀洹果。如果没有别的佛经上的别的依据，我们唯依据此段引文的前提下，其实本来是可以暂时接受“唯有如此才能得须陀洹果”之观点的。然而，俗人、愚者同样也给出《出曜经卷第十七》、《大智度论》、“俱舍现观等具量的经论”等“未断淫也可能得初果”的佛经引文。在接受两者俱为有效依据的前提下，两者对比之下，后者明说了可以，前者并没明说不可以，那么，前后两者的意思我们就有寻求诠释、抉择的需要了，对不对？而在抉择过程中，很明显（起码我认为很明显），俗人、愚者的引文是很干脆利落的。
• 而无论如何，哪怕我们接受噶玛的引文及他对其的诠释，也只是在说不论普通正常性生活的夫妻或前述妓女，一律无法证任何果而已，可是，对于前述妓女有没有比普通正常性生活的夫妻更“额外”的修行障碍/过失/缺点/破戒（也就是说，前述妓女有没有涉及邪淫范围），是没有启发性的。
  

下面供大家自己比对、继续研讨 ---

俱舍现观等具量的经论（愚者并无提供原文依据）：
最初生起见谛，也就是见道了，一定是在欲界

愚者的观点：
也就是说上二界是没有办法生起最初的见道的！也就是初果 一定是在欲界生起的！而之所以为欲界，是因为没有断欲界的烦恼。而欲界所摄的烦恼中很明显的 就是有 三种欲，饮食、睡眠 和男女的欲望！ 所以所有生起最初见道，所有最初证初果，都是在未断男女欲望的欲界证得的！不但在这种情况下证得，就以证得初果的圣者来说，他若未入三果，他就未断欲界的烦恼，他就还是要在欲界受生，他就还没有断男女的欲望。而事实上，佛世很多证初果的在家居士，还是依然过在家的夫妻生活的！...男女的烦恼欲望可说是俱生的，要没有这个才能证果，等于是说 要先断修所断的烦恼 再来得见道一样

《出曜经卷》：
昔有淫逸之人...妇寻语曰：“夫为须陀洹道，为应尔耶？”夫闻妇言，甚怀惭愧，内自思惟：“我将不审是须陀洹乎？”即便息意，在闲静处思惟校计，成斯陀含、阿那含果

《大智度论》：
雖得初果第二道  猶為欲染之所蔽

《楞严经》：
淫心不除，尘不可出

《佛说大乘金刚经论》：
善男子善女人。信向佛道。便舍恩爱。截断尘缘。坚持斋戒。精修十善。清净三业。远离六尘。力投明师学问正法。以师开示。不随世心流转。只依佛法修行。有此功者。得须陀洹果

上善如水

回愚者：

您说的：
俱舍现观等具量的经论...最初生起见谛，也就是见道了，一定是在欲界...也就是说上二界是没有办法生起最初的见道的！也就是初果 一定是在欲界生起的！而之所以为欲界，是因为没有断欲界的烦恼。而欲界所摄的烦恼中很明显的 就是有 三种欲，饮食、睡眠 和男女的欲望！ 所以所有生起最初见道，所有最初证初果，都是在未断男女欲望的欲界证得的！不但在这种情况下证得，就以证得初果的圣者来说，他若未入三果，他就未断欲界的烦恼，他就还是要在欲界受生，他就还没有断男女的欲望。而事实上，佛世很多证初果的在家居士，还是依然过在家的夫妻生活的！...男女的烦恼欲望可说是俱生的，要没有这个才能证果，等于是说 要先断修所断的烦恼 再来得见道一样

能不能提供原典引文？如果能，我觉得基本上就能达到结案的程度了。