最后介绍下求生极乐世界的法门，从此不提该事情了

上善如水

原帖由 扎西拉姆 于 2011-4-8 10:26 发表
算了，大家省省力吧。
可能他现在满心的嘲讽和愤怒，听不进这些，也看不进这些。
如果福德资粮增上的话，以后总有一天他自己会想明白的。

不至于吧？！往高的说，是思想的交流、碰击，拼发出智慧的火花、加深对自己和佛法的理解什么的。往低说，就如同一起打场乒乓球，有赢有输，总之过程好玩就是了，不会因此满心的嘲讽和愤怒那么严重吧？！后期噶玛似乎有点意气之争我倒觉得是真的，但应该没您说的那么严重啦！
其实，我对你的文字也不完全认同（您的说话精神我是认同的），要不改天有空我和你再探讨？！前面没多说的原因是，哪怕我不认同您全部文字表述，毕竟方向我们双方都认为合理，而噶玛后期的一些言论，有可能意味着学习经论和解脱并无关系、学习经论一定不算实修（譬如学习的本身无法成为解脱的因等等），这是很危险的错误见解，所以必须急着说说。
也或者，我们换个话题，我有兴趣的话题是：

• 去了净土，有可能被动地掉回轮回里面吗？
• 要到达最低消费的净土入场资格，也要求圆满的出离心、菩提心、空性正见吗？
• 净土确实不在轮回内，也确实无苦，但这和由于断执、出离心、空性正见所达到的小乘解脱（或其对等的大乘境界），说的是同一回事、同一境界吗？

哪位也有兴趣的，改天不妨探讨一下。我也不知道标准答案（不好好学经论的结果！），但我觉得，大概很多人也不见得马上有清晰、无法辩驳的结论（但这也可能只是我无知啦）！改天不妨可以开放性地讨论一下，共同进行思想的交流、碰击，拼发出智慧的火花、加深对自己和佛法的理解什么的。

aywyq

我觉得噶玛师兄可能就是某位菩萨化现，提示我们如法闻思修。

当然噶玛师兄不会承认自己就是佛菩萨化现，我们就从凡夫角度来讨论这个问题。虽然师兄说最后回一贴，但我觉得师兄可能还会忍不住，所以继续讨论。并随喜您精进广闻佛法，师兄看的佛经要比我多的多。

噶玛师兄本意应该是能力或时间有限，故应以最稳妥、最快速的方法往生净土，这方法就是一心持佛号，这个没问题吧？
另外师兄在格鲁论坛注册到现在已经一年多了，能为格鲁高僧回向，并引用格鲁大德文章，说明您与格鲁也是有缘，那就介绍格鲁的净土。

格鲁认为颇瓦法是修净土的法门之一，祈竹仁波切说：基本上，如果你无论白天还是晚上，整天可以一心不乱想着阿弥陀佛，整天一句一句地念诵阿弥陀佛的名号，这就等于是破瓦法，没有什么分别。但仁波切也说现在如果你求这个法，衲懂得教破瓦法，要传给你也很容易，但最终来讲，这对你是没好处的。如果还有执着，就好像一只脚被铁链绑着一样，你跑不了，被锁着拴在地下，所以对我们来说，没有出离心而修破瓦没什么用。如果你有出离心，修破瓦法就很好，没有出离心就很难靠它成就，怎么修破瓦也没可能去得到阿弥陀佛净土。你们是衲的弟子，所以衲就老实地这样跟你说。如果其他人问，衲只能客套地说“这是佛法，很好很好！”衲只能这样说。如果我们是很好的修行者，修破瓦就确实有很大的利益。但说实在话，对我们这样（执著）的人来说，修破瓦是没很大用处的。

夏坝仁波切在汉地时间比较长，回答净土的问题也比较多，下面引用一些文章：
居士问：年岁已大，不识字，想直接到达西方极乐佛国，祈求活佛大悲指一条路。
仁波切：到达西方极乐佛国的方便善巧当然是念阿弥陀佛的佛号、《无量寿经》、《观无量寿经》，这些都有非常大的帮助。但是我认为最主要的还是要修道次第当中的从依止善知识到菩提心为止，一定要修这个。不管你修什么样的密法，诵什么样的咒，没有比道次第的实修，做真菩萨更快的法门了；当你真正成为菩萨之后，要到达西方极乐佛国，那是太简单了。在这之前，你不管怎么想到西方极乐佛国，都没有用。有人说死了之后，征兆很好，有什么什么征兆等等。是的，征兆肯定是有，但征兆并不等于到了西方极乐佛国；来世继续做人也有征兆很好的，来世做仙者也有征兆很好的，死后出现各种瑞相的也有很多；但并不等于一定是到西方极乐世界去了。

在《阿弥陀经》中有这么一段话：“又舍利弗。极乐国土众生生者皆是阿鞞跋致。其中多有一生补处。其数甚多。非是算数所能知之。但可以无量无边阿僧祗劫说。舍利弗。众生闻者。应当发愿愿生彼国。所以者何。得与如是诸上善人俱会一处。舍利弗。不可以少善根福德因缘得生彼国。舍利弗。若有善男子善女人。闻说阿弥陀佛。执持名号。若一日。若二日。若三日。若四日。若五日。若六日。若七日。一心不乱。其人临命终时。阿弥陀佛与诸圣众。现在其前。是人终时心不颠倒。即得往生阿弥陀佛极乐国土。舍利弗。我见是利故说此言。若有众生闻是说者。应当发愿生彼国土。”

“念阿弥陀佛，临终时一定往生。”这句话说错了！佛没有说一定往生！《阿弥陀经》说：若没有积功累德者，不能到达西方极乐佛国。就在“若一日、若二日、若三日、若四日”，“念阿弥陀佛，一心不乱”这句话之前，说若没有积功累德者，就不能达到西方极乐佛国。 “一定”这句话太绝对了，没有人敢这样说的。一心修，肯定是有希望的，但是一定“往生”吗？佛没有这么说，《无量寿经》没有这么说；《阿弥陀经》也没这么说；《观无量寿经》也没有这么说；《宝积经》也没有这么说；没有！确实没有这句话。很多人对佛法有误解，认为靠某一个咒就能直接到达目的地，这种想法太愚蠢、太愚昧了！

天底下绝对没有仅靠一个咒、一个法、一句话就能到达西方极乐世界的。念“阿弥陀佛”很好，也很方便。但整天光想“阿弥陀佛把我带到西方极乐世界去吧”是不行的。能不能往生不是看你每天念不念“阿弥陀佛”，而是看你是否具备往生条件，而且至少要具备三个条件：1、是不是舍得走；2、有没有资格走；3、有没有能力走。什么叫舍得走呢？就象你要去欧洲，根本没有那个想法，能去吗？不想去就不用往下谈了。要做到舍得走，就要发愿去极乐世界，就要修人生八苦，修脱离六道轮回的出离心。如果认为六道轮回中有许多乐趣，不愿离开，那你怎么会放下眼前的一切名、利、子孙后代及亲属，远离这里到极乐世界呢？你又怎么会为了一切众生解脱生死轮回而发心成佛呢？所以没有一个舍得走的正确的出离心是不行的。即使你说都放下了，也能放下了，舍得走了，那有没有资格走呢？什么是资格呢？去国外需要有签证，去西方极乐世界要看你是不是大乘弟子，是不是大乘弟子要看你有没有菩提心。不是读大乘经典就是大乘弟子了，还要看你是否按大乘的要求做，有没有发菩提心，有没有修菩萨道。以小乘发心来修行是无法到达极乐世界的。
：“带业往生”这句话并不象你们所理解的那样，只要念“阿弥陀佛”，不论做什么都可以带业往生。而是指你在修大乘佛法的道路上，修的已经很好了，但还有一部分恶业尚未完全消除，最后可以带业往生。你即便舍得走了，又有资格走了，那你有没有能力走呢？去国外要有路费，需要飞机票的钱都拿不出来，怎么可能走呢？这里的能力是指有没有资粮，福德是否具足。《阿弥陀经》中说：“不可以少善根福德因缘得生彼国。”没有福报的人，就是靠善知识强行把他带到西方极乐世界去，莲花也百年不开。只有发了菩提心，放弃自己的享受，为解救天下苍生，用自他相换菩提心进行实修，并要修布施波罗蜜、持戒波罗蜜、忍辱波罗蜜、精进波罗蜜、禅定波罗蜜、智慧波罗蜜，才能够具备到达西方极乐世界的资粮。

佛法就像一个人从头到脚一样，是体系完整的，你要脚就不要头了，我要手就不要脚了，那不就变成残疾人了吗？如果想到达西方极乐佛国，一定要从依止善知识开始修起，如果在三年、五年以内不死，能生起真正的菩提心，作了真菩萨，就意味着不是你能不能到达西方极乐佛国的问题，而是说你愿不愿意去西方极乐佛国的问题。你必须要明白，菩提心不可能从天上掉下来，因为菩提心是一种心态，是要通过一步一步的修改，日积月累，最后生起的一种为利一切有情父母众生而速速寻求无上正等觉佛陀果位的、坚定不移的价值观和任运觉受。你要按照依止善知识、暇满人身难得、死无常九因相法、皈依三宝、因果业报、六道轮回之三苦、六苦、八苦等等一步一步往上修，修到生起真正菩提心为止。

总结来说：
1、一心念佛对我们是有好处的，但不是往生净土的充分条件。
2、往生净土得按大乘发心修行，必须发菩提心。
3、依道次第学修是生起菩提心最快速、最保险的方法。

最后回复您最近比较火的帖子，
1、您理解的积聚福报方法只能算善业，出离心菩提心已经囊括了您所说的和未说的一切善业。
2、道次第只是学修佛法方法的一个名词，简单说是道次第摄颂、稍复杂点是略论、比较全面的是广论、最完整的是五部大论，纠其根源就是一切佛经。学五部大论的目的是更全面、更充分的理解道次第，没能力学可以学广论略论，再不行可以学摄颂，但必须方向和大致过程。
3、您理解的菩提心只是想想罢了的观点是不正确的。说实话我连造作的菩提心也没有全部生起，更何况无伪的菩提心了，你可能会反驳这一点说发不起来谈他有什么用？可是从世俗的菩提心到胜义的菩提心、从造作的菩提心到无伪的菩提心都不是从天上掉下来的，都需要一步一步的过程才能达到。如果没有目标，只能原地踏步！而有了目标则需要广闻佛法、反思自己身口意与佛法相违之处，不断调整自己错误的认识行为，使之与佛所说更为接近，这是修。

xueleishe

祈竹仁波切在生死自在上不是说的很清楚了吗，根据祈竹仁宝哲所说 ，往生净土需要白法无力，白法种子力、发愿力、对治力、串习力及祈祷依止力 。

其中祈竹仁波切说其中的对治力主要乃指见六道苦而愿出离之心。
也就是往生西方极乐世界的最基本条件之一是具备出离心 。

柯南

原帖由 aywyq 于 2011-4-8 11:24 发表
我觉得噶玛师兄可能就是某位菩萨化现，提示我们如法闻思修。
当然噶玛师兄不会承认自己就是佛菩萨化现，我们就从凡夫角度来讨论这个问题。虽然师兄说最后回一贴，但我觉得师兄可能还会忍不住，所以继续讨论。并随 ...

這個..我要問一下我的前輩Sherlock Holmes先生,如果他笑而不答,那就表示..maybe!  :funk:

扎西拉姆

回上善老大：
    您说的对，我可能表达能力不够好，或者写字太随便，所以容易给人造成误解。以后要向您这样的言辞严谨的师兄们学习。
1、去了净土，有可能被动地掉回轮回里面吗？
   不可能被动，只可能主动乘愿再来，慈航倒驾。这一点大家应该都是共许的。
2、要到达最低消费的净土入场资格，也要求圆满的出离心、菩提心、空性正见吗？
   关于这一点，祖师大德们之间也有很多辩论，有说凡夫菩萨可以去，有说必须圣者（包括大小乘）才能去。但他们之间有一个共许：最低至少起码要有真实无伪的出离心！
3、净土确实不在轮回内，也确实无苦，但这和由于断执、出离心、空性正见所达到的小乘解脱（或其对等的大乘境界），说的是同一回事、同一境界吗？
    假使一人去了净土，他如果烦恼障或所知障未断尽，那就还是属于有学道的修行者，真正的解脱至少是小乘或大乘的无学道。
    打个比方：即使我们考入一所保证永不开除学生且包拿学位包分配的大学院校，但这并不代表我们入学了就能马上拿到毕业证和学历证书。

aywyq

原帖由 上善如水 于 2011-4-8 11:17 发表


不至于吧？！往高的说，是思想的交流、碰击，拼发出智慧的火花、加深对自己和佛法的理解什么的。往低说，就如同一起打场乒乓球，有赢有输，总之过程好玩就是了，不会因此满心的嘲讽和愤怒那么严重吧？！后期噶玛 ...

我也觉得讨论能促使我自己好好学经论，深入理解经论，并反思自己是不是哪方面存在问题。
建议把问题顺序调整一下好不？另外净土单指阿弥陀佛净土还是一切佛刹土？我只见过佛说阿弥陀佛经，对阿弥陀佛净土有点了解，其它的不清楚。
1、要到达最低消费的净土入场资格，也要求圆满的出离心、菩提心、空性正见吗？
2、净土确实不在轮回内，也确实无苦，但这和由于断执、出离心、空性正见所达到的小乘解脱（或其对等的大乘境界），说的是同一回事、同一境界吗？
3、去了净土，有可能被动地掉回轮回里面吗？
简单回复一下：
1、出离心肯定是基础，但不知道是否必须圆满。菩提心则不必圆满，夏坝仁波切问答录净土部分有回复：声闻缘觉罗汉是真正的非常强烈的大慈大悲心，只是他的菩提心相对真正大乘的菩提心太遥远了一点，因为他先求罗汉果后再求佛陀果位。但这个也称为菩提心。空性正见仁波切没提到过。
2、3不敢回答。

上善如水

回楼上2贴：
什么顺序都可以，我对这点也有点疑问，所以，如果谁有权威一锤定音的回答，请给，否则，大家都是摸石头过河，大家讨论，老实说，如果大家都没啥研究，大概也无法叫辩论，只是共同找答案而已。
至于界限，我觉得，可以用弥陀净土，但也可以延伸到其他有凡圣同居的净土吧，反正随发现问题随时再次界定、局限，不存在改变口风嫌疑。

1、要到达最低消费的净土入场资格，也要求圆满的出离心、菩提心、空性正见吗？

我觉得这不合理。如果我都具备三者，我就不那么必须净土了，甚至，可能再撑一阵子累计点资本，我自己开一个都可以，何必寄人篱下？如果只是为了那里有些不可能引起性欲的童女，那么，我家现在就有，完全没必要去极乐。再说，如果三者圆满具备才能去，“凡圣同居土”里面的“凡”是指谁？是指那鸟吗？（哪怕那鸟，据活佛说，也不是真鸟！）

2、净土确实不在轮回内，也确实无苦，但这和由于断执、出离心、空性正见所达到的小乘解脱（或其对等的大乘境界），说的是同一
回事、同一境界吗？

这个可能是个难题。前面噶玛是把解脱和净土画等号的，然而这并不是肯定的。要得到小乘解脱或其对等的大乘境界，确实必须断执啊、出离心啊、空性正见啊那些；可是，如果要去净土，我认为不必要求这个境界，否则你就是圣，不是凡了，而且，如果不是如此，那么，净土的最殊胜之处了已经变得毫无意义了，只是一个反正自己也无苦、自在、脱离了轮回的一些圣人的聚合地点，相当于钱柜而已。还有，净土的描述，老会提到那里的人事物都不会让你引发烦恼，譬如那里遇到的人不会引起愤怒，理论上也不会引起你的性欲，甚至连那鸟都比较靠谱，让你无法生气或者怎样。既然有这么多有关不会引起烦恼的描述，很明显，这是指不会引起凡夫的烦恼啊。如果都是见空、圆满了菩提心和出离心的圣人，那么，还说什么不引起烦恼就等同废话了嘛！
然而，净土的特征确实是无苦，它也不存在于六道范围里面，你也不会再掉下来，那么，不是轮回里的状态，理论上就是解脱的状态嘛不是吗？可是，我们虽到了净土，却并未圆满断执啊出离心啊空性正见啊什么的。那么，就形成一个很奇妙的状态了，我没有断执，却不在轮回范围内，也没有苦，可是却又不是解脱的境界？！
我曾经问过活佛这个问题。他说，断轮回就是必须见空断执断无明，净土是净土，那当然不是解脱，那只是佛陀的悲心变化的特殊情况，不能把净土和解脱并列讨论，彻底两回事。我可能细节记得有点错，但大意应该是差不多这个意思。我想，如果大家明白政治上的“外飞地”的概念，可能利于理解这个状态。或者说，类似申请政治庇护的美国暂时居民（据说凤姐最近在申请），你身不在你的原国，你永远不会遭遇被动地被遣返原居国，但你又不是美国正式居民？！
我知道我这说法很耸人听闻，可是，如果哪位觉得不是如此，你给我更合理解释好了，很愿意听更好的解释。

3、去了净土，有可能被动地掉回轮回里面吗？

这个我也觉得不可能，然而，我提出的原因是了了曾经引文，而我也依稀记得某喇嘛说过这个言论，如果我没记错，那么就并非完全是拉姆说的彻底“共许”了。

上善如水

原帖由 扎西拉姆 于 2011-4-8 12:06 发表
2、要到达最低消费的净土入场资格，也要求圆满的出离心、菩提心、空性正见吗？
   关于这一点，祖师大德们之间也有很多辩论，有说凡夫菩萨可以去，有说必须圣者（包括大小乘）才能去。但他们之间有一个共许：最低至少起码要有真实无伪的出离心！
3、净土确实不在轮回内，也确实无苦，但这和由于断执、出离心、空性正见所达到的小乘解脱（或其对等的大乘境界），说的是同一回事、同一境界吗？
    假使一人去了净土，他如果烦恼障或所知障未断尽，那就还是属于有学道的修行者，真正的解脱至少是小乘或大乘的无学道。...

您必须意识到，如果你承认您自己在第3点上的结论，就是在声称您认为净土有凡夫，所以，您已经回答了第2点里您自己的立场：您认为不必圆满的出离心、菩提心、空性正见也能到净土。您想想，是不是我说的这样？

圣护

回128楼的第一问：
具备出离心、菩提心、空性见，不一定是圣者，资粮道、加行道也具备。尤其是加行道，还需要止观双运缘空性

多杰索南

要是只有解脱了的人才能去净土，那还去干嘛？
要是只有脱离了轮回才能去净土，那四十八愿还有什么发的必要？
净土还有很多在花苞里没“出生”的众生，这个法门好就好在这嘛。
有的大学允许开办“预科班”，于是一些本来达不到哪个程度的学生也就有了上大学的机会。
（当然不是说上预科班的都差，不能理解偏了。只是预科其实很不好上，托关系、送钱的大有人在）

了了

原帖由 上善如水 于 2011-4-8 16:47 发表
3、去了净土，有可能被动地掉回轮回里面吗？

这个我也觉得不可能，然而，我提出的原因是了了曾经引文，而我也依稀记得某喇嘛说过这个言论，如果我没记错，那么就并非完全是拉姆说的彻底“共许”了。 ...

这个有机会找上师确认一下, 我查过祈竹师、夏坝师讲淨土的书都无说过这点。但这'在淨土爽一下'的说法印象又有点深...

上善如水

原帖由 圣护 于 2011-4-8 16:59 发表
回128楼的第一问：
具备出离心、菩提心、空性见，不一定是圣者，资粮道、加行道也具备。尤其是加行道，还需要止观双运缘空性

不学习好经论下场就是我这样，出师未捷身先往生净土。
那么，具备空性见的定义是什么？不是见空才算吗？
老圣回答后，我再修改我问题。也或许，在回答后，我的部分问题就不成立了，纯粹庸人自扰。

大精进

不学习好经论下场就是我这样:'(

上善如水

原帖由 了了 于 2011-4-8 17:20 发表
这个有机会找上师确认一下, 我查过祈竹师、夏坝师讲淨土的书都无说过这点。但这'在淨土爽一下'的说法印象又有点深...

我可以向你保证这不是你自己年老错误记忆，别担心。
我在别的地方看过，记得当时我就很震惊。而且如果没记错，这似乎是一个我认为靠普的师长所说，否则我当时也不会那么震惊。

风火

个人以为：虽说咱们格鲁研究大论，共同道的必要要素细致入微。但相对于专研净土五经的法师而言，那还是人家专业一些。这个东西一比较就知道了。找些出名的净土法师的研究成果、或说论著，与格鲁派的法师的言论一比较，专业程度可以立判。
专业就是专业，格鲁的专业绝对不会是他宗的专业。

比较而言，双方强调重点的差别很大。
差别1：是否往生
               净土宗认为往生是必然的，但精进与否、广学与否，其差别在于往生的质量的高低。
                反观点有人认为，此生仅有少善不能往生，必须大力广学实修。
差别2：往生质量
              净土宗虽然依照经纶提出十念的问题（姑且不解释这个十念是什么），但宣扬净土法门的法师主要精力还是 劝导学人精进修学，深入思维。并非劝人念几句结束而已。
             针对十念，反对者有人抓住十念是否正确提法，是否合乎逻辑大做文章。这就有点吹毛了，十念是佛经上所说，至少可以解释为念10声佛号。至于内心是什么样子，是清净的心还是不清净的心，这又回到问题一，是决定了往生质量的问题。
差别3：净土5经与道次第广论的对应关系。
             这就看道次第广论是在讲什么道理了（因为毕竟净土五经产生时间在前），那么道次第广论是在讲净土五经没有宣说过的道理，还是比净土五经更为广泛的道理。显然道次第广论不能讲出一个净土五经没有的道理。也就是说道次第广论不能讲出一个净土五经相违的道理，这是绝对不允许的。
              换句话说，出离心，菩提心，空性见等等是否这些道次第广论中重要名相在净土五经是否有所体现，是怎样的。结果很显然，净土五经作为一个体系，这些名词从未缺少，也没少说。净土法师也从未缺少，也没少说。
如此而已。