依止男性上师（及出家师傅）之女弟子的基本防护

普贤白象

原帖由 心子 于 2010-11-18 20:24 发表

可怜你自己吧!自己过好,自己成佛了,成圣人了,才是硬道理!你这么知书达理,善解人意的，怎么还在轮回？自卑还好,不会影响别人.只要不是自大,目中无人,没事找茬来发贴就有问题!

谢谢夸奖我知书达理，善解人意:lol

我确实就是没事找茬来发贴，我这个人品行很不好，就是喜欢争说最后一句…谢谢你舍身做靶:lol :lol

danawei

舍身做靶，大白你依了她吧！:lol

炎炎

这篇文章写得很有道理啊 确实应该多注意

上善如水

文章挺好的呀。本来没注意，匆忙看了看而已。后来发现怎么变了这么多页出来，好奇再看看，好像后来的辩论也不怎么给力。
好像很简单嘛：

1。写文的是女的，所以从女角度说。理论上，男的弟子对女上师，道理一样适用，甚至不是上师弟子关系，而泛指异性对僧尼师父，大部分都适用。现实中确实比较少碰到男弟子对女上师动手动脚或者被占便宜的，所以，文章似乎并不存在什么歧视女性观点啊好像。

2。出家众是修行人。不外乎坚定和不坚定两种。哪怕对坚定的，异性弟子也还是必须有所检点，避免一些过度亲密的举止，这既是尊重师父、尊重比丘，而且也避免外人闲话，甚至也避免老师因为避嫌而疏远我们自己。对于不坚定的，他们也在努力，就如同你斋戒的时候努力对抗汉堡包的引诱。要是够兄弟的，哪怕我自己做不到斋戒，我也尽量不在你面前拿汉堡包晃来晃去。出家不是剃了头突然就变了伟人圣人的嘛！他们也会经过不坚定、可能对引诱不很有承受力的阶段，这很正常。我们作为在家佛教徒，虽然自己没出家，可是我们是认同这种选择的，对不对？这如同我喜欢汉堡包所以我受不了斋戒，可是我认同斋戒是好事。而，在一个异性出家人面前动手动脚勾肩搭背等不恰当行为，哪怕不一定出于刻意引诱，可是，也多少类似在一个努力进行斋戒的人面前摇晃香喷喷的汉堡包差不多的情况。这也比如我今天修八关斋戒，不能行淫，如果我老婆脱光了在我面前走来走去，如果我不坚定，这也太混蛋了吧，不是都说宁搞千江水不动道人心吗；而哪怕我坚定，她这样做也不是很恰当。当然，她这样做是她的自由。然而，如果作为信仰相同的人，她也应该帮助我一下，或者起码别骚扰我修行，对不对？所以，在一个比丘面前，甚至哪怕他不是你师父，也应该尽量避免一些不恰当行为，这也因为尊重，也因为避免外人闲话佛教比丘而影响我们自己的宗教的社会形象，也同时是因为避免动摇别人的修行。这个对男的也一样。对尼师说话，也必须有点避忌。这点文章说的完全没有错呀！

3。不同身份有不同规矩。国家主席可以是一个天真烂漫充满童心的小可爱，可是，在代表国家的时候，就必须有一定的规范、形象。出家人，也有出家人的形象，代表了佛教，不是你爱干吗就干吗的。我们作为佛教徒，在出家人是佛教的主要代表的前提下，也有一定的行为规范。我们不能说活出真我、冲破社会束缚，然后就爱干吗干吗。我们不能冲上去对国家主席勾肩搭背，同样地，我们也不对异性出家人这样做（当然，同性的相对可以放松得多，但还是必须有规矩的）。不论这个出家人自己修为如何，只要那戒一天在他身上，就代表释迦牟尼活在他身上（当然，汉传佛教对“以戒为师”的理解和西藏有点程度上的不同），而我们如果遇到释迦牟尼，我们不会活出真我、冲破社会束缚，然后冲上去爱干吗干吗，而会恭敬、视为长辈，而不视为平等身份的世俗朋友，对不对？

4。有人说，如果和尚自由恋爱还俗了，可喜可贺。这点很难说。如果有和尚觉得当初这条路不适合自己，现在决定还俗了，我觉得没啥。我自己没有尝试过出家，根本没有资格批评没承受力云云。当初师父还俗的，我们还是必须视为师父，这没错。我们也不必去谴责，毕竟各人有各人的路，再说，他只是放弃，不是破戒，两者根本不是一回事。然而，是不是可喜可贺呢？从佛教徒角度来说，你挑选了一条辛苦的路，后来忍不住，放弃，我能理解，而且我得承认你肯定已经比我强很多了，我连尝试都没敢，所以，我们会说你没有完成当初誓言，是一种遗憾，然而这是你的自由。从佛教角度来看，顶多就是如此而已。从世俗角度来说，你找到一个漂亮老婆日子过得好，也可能可喜可贺。从佛教角度却不是那么看。这个好比我今天发愿斋戒，然后我老婆在我面前脱光了搔首弄姿，我放弃斋戒然后过丰富的性生活。我们可以说，憋不住能理解，也可以说，这是上善个人自由关你啥事呢，可是不能说可喜可贺。有精彩的性生活，十分满足，身心舒泰、阴阳和谐、天人合一、充满幸福感，对这些我们可能可以说可喜可贺，然而，有人放弃了当初修斋戒的初衷，顶多可说我们尊重你的选择，但怎么可能可喜可贺呢？一个出家人当初选择出家，现在放弃了，或者说在人群里找到了真爱云云，现在似乎更开心了，我们顶多为他的自己觉得更开心而可喜可贺，但绝对不能说他的放弃初衷可喜可贺。

5。有说人间佛教什么的理论，可是，我们是红旗下长大的国人，不要学错周杰伦等台湾同胞口音，必须发音清晰清楚，这是人间佛教，不是淫奸佛教。人间佛教，并没说和尚可以暂时当和尚，看有没有碰到适合的媳妇就随便还俗过性生活去，也没有鼓励佛教徒看到一个喜欢的和尚就去大胆追求、自由恋爱、冲破世俗的束缚等等，这是连没读过书的胡斐都明白的道理。所谓的“宗教可以信仰，但不能过于沉迷，否则就是迷信”，这此贴的主题上，也是毫无意义的话。和尚该怎样才算是不沉迷？是要寻找真爱、活出真我、冲破封建思想社会束缚才算不沉迷、不迷信吗？“宗教可以信仰，但不能过于沉迷，否则就是迷信”之说，在世俗理解上可能是很好听的。然而，如果我们自命为格鲁佛教徒，这句话毫无意义可言。宗大师广论就有说，怎样是成就出离的标准呢？是当你日夜，哪怕梦中醒过来，或者早上一打开眼睛，第一刹那就是想到出离，这就是标准。大师并没有说，出离可以信仰，但不能过于沉迷，应该一边爽一边出离才不是迷信。而如果你要把大师的标准称为“沉迷”，那么，对，我们可以说，格鲁认为宗教必须“沉迷”。你要问我能不能做到，我承认我确实做不到。然而，我不因为自己做不到，而改为主张“宗教可以信仰，但不能过于沉迷”，因为这不是我老板的主张。当然，如果我们不认为自己是宗大师门生，也就没所谓了，大可做个业余宗教信仰家，有空的时候出离一下即可，不必过于沉迷。

6。当然，有还俗的事，这肯定也是双方的，不能说就是某方引诱，也可能是另方一方自己心动，总不能都怪在家的那方。总之，大道理是，和尚把持好自己的心，在家的也举止谈吐严谨避免有可能引发的动摇，也就对了。特别是，如果女方没有干啥，比丘自己动心还俗，这不能怪女的。而你还俗后，就是一个普通单身居士了（除非你决定投奔穆斯林什么的），那么，自由婚嫁其实倒没啥罪恶吧我想。如果是女方刻意引诱，而且自己是佛教徒，那就不太好了。然而很多时候，这样做大概也是烦恼驱使，不是怪不怪的问题，是她大概也无法控制，这也能理解。无法控制的事，你骂也没用！

7。“如果如此，女在家就无法观察男上师所以无法拜师”之说，是不成立的。释迦牟尼年代，已经有派上座比丘去比丘尼道场开示
，比丘尼也拜师啊。观察是观察，又不是身体检查，完全没必要躲房间脱光才能进行的嘛！严谨的举止，和能不能观察，两者之间其实毫无关系。当然，存在一些同性弟子所不会面对的小遗憾，譬如我可以单独陪活佛到处跑，而我老婆不方便这样做。然而，这些不很影响学习，也不存在不公道（如果活佛是个比丘尼，那么，就轮到我不方便了嘛！）。

其实好像没多复杂嘛！文章我觉得写的很对啊！道理是合理的，只有两点我自己觉得不严谨。

1。“有很多西藏的年轻法师、仁波切去台湾，最后纷纷还俗，一个很大的原因就是女弟子的主动追求”
第一，不是“很多”。虽然我没有调查和数据支持，可是作者（慧元？！）大概也没有。从数量比例来说，我觉得不是“很多”，我想大概都不到1%吧？！我没有调查和数据支持，但我认识去台湾的和尚、喇嘛前后不只100位，还俗的有1位，变坏但不是男女问题而且也没还俗的1位。我想，不论你怎么数，怎么也不可能到“很多...纷纷”的程度！第二，哪怕那些还俗的里面，是不是“很大的原因就是女弟子的主动追求”呢？我觉得也难以成立。我自己想，很多就是自己憋不住而已吧？！当然，我肯定有而且见过女弟子主动追求的例子，但“很多...纷纷...很大的原因就是女弟子的主动追求”似乎和实际数量不符合。我觉得，该写为“有这样的案例，有些年轻法师、仁波切去台湾，遇到女弟子主动追求，最后还俗了”这情况确实有，不只一次两次，绝对不是作者虚构，但我觉得无论如何也不是很多、纷纷，而且还俗的里面也不见得最大原因是弟子追求。

2。“脱掉法衣，他甚至比不上一个普通人，因为他既不懂赚钱，也没有社会生存能力”
这点肯定不对。一个比丘如果不是比丘，为何必然比不上一个普通人？为何不懂赚钱？为何没有社会生存能力？这不是必然的嘛！一个和尚如果不是和尚，或者不再当和尚，可能比我们混得好，也可能没我们好，这没有必然逻辑关联。事实上，某些寺院的CEO，不论当和尚或者不当，都混得比我们更好、更“人间”（虽然不一定能说更“佛教”）！

原帖由 慧灯元照 于 2010-11-17 09:58 发表
此纯属业力
我在这个论坛的百分之九十的文——不论是自己贴的还是被转载的——最后都会成为格斗贴。
:lol :lol :lol

只有上述两点小节我不那么认同，然而这只是我个人觉得细节说得可以更严谨而已，大道理我看了几遍，都没什么毛病可挑啊？！我觉得挺好的呀！

xinjian

岔开一个话题，请上善老大深入谈谈关于人间佛教的问题，貌似老大对人间佛教还是有不同看法？，可否开示一下？:handshake

普贤白象

是啊。
无论如何，如果因为跟你谈恋爱的原因一位比丘还俗了，那你的罪是很重的。

cfoxen

不太懂戒律，上面的话对吗？

还俗是僧人自己的选择，和女人没啥关系吧。
大德的老婆看来都是。。。。。。。。。恋爱和勾引应该区别吧。舍戒前没越轨行为应该没啥问题吧。

希望懂的人说说。

[ 本帖最后由 cfoxen 于 2010-11-19 08:48 编辑 ]

心子

老大说的第4点，“我放弃斋戒然后过丰富的性生活。”老大你认为和尚还俗成家仅仅是为了性？为了这么肤浅理由而成家，有可能吗？为了性的话，网上的电召服务不就可以一次实现愿望了吗？干嘛还要毁了自己“师父”的声望呢？我认为还俗成家的师父，说不定是为了了结缘份才转世的。
        老大说的第5点，既然我是业余宗教信仰家，对照你本人，你敢说自已是专业宗教信仰家吗？你不也是边出离边做爱做的事吗？允许自己放纵，对别人提高要求，这就是你学佛之人的度量？作为一名虔诚的佛教徙，给佛教冠以“淫欲佛教”的美名，也只有老大你才想得出来吧！例如，萨迦法王在现世中是成家的佛，你可以说他是淫欲佛教的师父吗？可以吗？再说，目前许多转世的活佛都现居士相，你可以说他们也是淫欲佛教的代表吗？

cfoxen

原帖由 披发头陀 于 2010-11-19 10:03 发表


你如果这样思考，我们可以考虑，建议男性僧人不再摄受女性弟子

这个话非常有意思，如果你会觉得你是对的，而且公然这么说，哈哈哈，我除了笑没其他可说了。

心子

原帖由 披发头陀 于 2010-11-19 10:03 发表


你如果这样思考，我们可以考虑，建议男性僧人不再摄受女性弟子

披发管理员，你或者你所说的能代表的你们，提出的建议“男性僧人不再摄受女性弟子”非常可笑。。。。。你或者“你们”真的很令人“景仰”啊！不过你或者“你们”只能代表一个小团体或个人意愿，不影响学佛之人的信念。天大地大，披发管理员不会只有你最大吧！哈哈~

心子

“文章似乎并不存在什么歧视女性观点啊好像。”老大你的语言表达能力确实比我们更胜一筹，这一点很肯定是你的强项，我们发表观点也不是为了让老大你帮忙修改文章对不对
？文章从标题到正文无一不说女居士如何如何，如果一篇观点正确的文章，评论与建议必须是客观、合理的。首先这篇文章的论点就是个错误，其他论据就更别说了，引申的论据根本不充分，没有说服力。论点错误不客观的文章算是一篇好文吗？作者是男是女不知道，也许老大很熟悉此人，我们一般外人从文章的写法无法判定，更不知道是不是从台湾转载来的文章，出处如何我们不清楚。不知道老大说文章出处的正确与否。

飘舞

首先声明一点，之所以来这里发言，是喜欢论坛这种热烈争论的氛围，当然也比较欣赏版主平和包容的心态，允许持不同意见的人来这里自由发言，我想这也是这个论坛能够长盛不衰的原因之一吧。

当然把什么样的文章贴出来，是个人的自由，既然是在论坛上，那其它人就有议论的自由，不论是议论“主体”也罢，议论文中的一些观点也罢。我的观点在上善发言的第四条和第六条里面已经阐述的相当清楚了，在这里就不重复了。

至于普贤白象说的：“飘舞同学，你既然不是佛教徒，看有信仰的人的行为和想法肯定有点怪怪的，这很正常，因为不在一个共同的平台下。””
这可真是天大的冤枉，我看十世班禅、多识活佛、祁竹活佛、教皇若望保罗二世等等吧，这些无论在家还是出家，无论信仰佛教还是其它宗教的，多知、多识，能够充分尊重生命的人从来就没有怪怪的感觉，只是对那些无知、贫乏，打着宗教的名义，满脑子教条动辄爱做判断、论是非，无论什么都上升到道德层面上的人感到怪怪的。这和在不在一个平台下的关系不大。

普贤白象

原帖由 心子 于 2010-11-19 09:59 发表
老大说的第4点，“我放弃斋戒然后过丰富的性生活。”老大你认为和尚还俗成家仅仅是为了性？为了这么肤浅理由而成家，有可能吗？为了性的话，网上的电召服务不就可以一次实现愿望了吗？干嘛还要毁了自己“师父”的声望呢？我认为还俗成家的师父，说不定是为了了结缘份才转世的。
        老大说的第5点，既然我是业余宗教信仰家，对照你本人，你敢说自已是专业宗教信仰家吗？你不也是边出离边做爱做的事吗？允许自己放纵，对别人提高要求，这就是你学佛之人的度量？作为一名虔诚的佛教徙，给佛教冠以“淫欲佛教”的美名，也只有老大你才想得出来吧！例如，萨迦法王在现世中是成家的佛，你可以说他是淫欲佛教的师父吗？可以吗？再说，目前许多转世的活佛都现居士相，你可以说他们也是淫欲佛教的代表吗？

这里说的是说的定的，不是说不定的。

他什么时候“给佛教冠以“淫欲佛教”的美名”了？？？懂看字么？你不要吹牛自己是业余宗教信仰家了，你简直就是幻想家嘛。

心子

“我们是红旗下长大的国人，”是针对称呼我们为“国内同胞”的师兄而言，请老大提高阅读文章的能力，将前面的回复阅读完整再发表意见。否则最好别自动踩地雷。
     假如发言者不是国内同胞，是海外人士或台湾、澳门人士那是不是回复的语气又是另一种口吻呢？如果没记错，了师兄对于香港女师兄握住祈佛的手不放一文，写的是“典型的活泼香港女孩。。。像父女。。。”。这句话写得多友好！这样理解和这样表达听了让人很欣慰。毕竟得到旁观者的理解。可是，如果紧握住祈佛的手久久不放的人换成是是国内女居士，笔下的描述马上又变成了“丑态”，不明白前后者的区别在哪里。

cfoxen

原帖由 上善如水 于 2010-11-19 03:08 发表


文章挺好的呀。本来没注意，匆忙看了看而已。后来发现怎么变了这么多页出来，好奇再看看，好像后来的辩论也不怎么给力。
好像很简单嘛：

1。写文的是女的，所以从女角度说。理论上，男的弟子对女上师，道理一 ...


只有上述两点小节我不那么认同，然而这只是我个人觉得细节说得可以更严谨而已，大道理我看了几遍，都没什么毛病可挑啊？！我觉得挺好的呀！

同意！:victory:

所以我说写成单纯的规范更好，不要参杂其他评论。