《视师为佛上善版》

静风

请查阅我以前对你的回帖。

原帖由 般若净土 于 2009-6-16 12:30 发表


静，还是先把前面的问题所引经论的回答一下吧：

“生生世世随喜黑板锹生生世世随喜雪冬儿生生世世顶礼大德的功德的功德！

静风师兄，41楼的帖子又学习拜读了一遍，觉得有个问题需要首先明确一下：

能不 ...

雪冬儿

原帖由 般若净土 于 2009-6-16 12:30 发表


静，还是先把前面的问题所引经论的回答一下吧：

“生生世世随喜黑板锹生生世世随喜雪冬儿生生世世顶礼大德的功德的功德！

静风师兄，41楼的帖子又学习拜读了一遍，觉得有个问题需要首先明确一下：

能不 ...

                “有些人以为只要自己看看经书就行了，可以不需要上师。这种想法是不对的，我们必须要依止一位具足德相的善知识。譬如，在我们准备动身去印度等地之前，必须先请教某位向导，这位向导不是随便什么人都可以充任的，他应该曾经去过那里，有这种经验的人方可引导我们；同样的，为我们开示菩提道的善知识，也必须能为我们指引成佛的道路才行。如果随便依止而碰上恶友的话，那将走入歧途。所以最初的依止知识法极为重要，宗喀巴大师称之为[道之根本]，是具有深刻含义的。
                   我们所依止的善知识，必须能引导我们走完全圆道，而不是随便找个什么人就行的。例如，某个人虽然心地善良但功德有限，像这种人是无法为我们引导全圆道的。弟子纵然具足信心、智慧和精进，但如果上师未能了解、掌握显、密全圆教法的话，这位弟子一辈子将只能修一些片面或单一的法，如皈依引导、本尊成就法、风脉修法等。在这种情况下，纵获有暇也成不了什么大利益。
                   这就是为什么我们一定要依止一位具相善知识的道理所在。关於善知识的德相，虽然传授别解脱律仪者的德相、传授菩萨律仪者的德相及传授密宗律仪者的德相各不相同，但这里所说的善知识德相，是指有开示全圆道次第的能力。上师具不具足德相应该在依止之前观察。这种观察上师德相的作法，不仅那些想依止善知识的人需要，那些想成为毗奈耶、显教、密乘二者善知识的人，也应该自我观察，看看自己是否具有这二者的上师功德，如果发现不具足的话，应该要设法去弥补。
                   单单备齐长寿瓶（2）和沭浴资具，以及仅仅能靠背诵来施行仪轨，算不上是具足德相的上师。

                   还有些人尽可能地多听闻，将法视为做买卖的资本，然後跑到蒙古等地方去兜售；这些都是假托佛法而造集的大罪!将佛所说的能成就解脱与一切智的方法用於现世的目的，就如同把国王从宝座上请下来而委以打扫的工作一样；因此，如果诸位觉得自己有上面所说的那些不好的动机，就请你们将之丢弃，至少要好好地生起造作的菩提心来听。 ”

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-16 13:03 编辑 ]

喜饶嘉措

原帖由 静风 于 2009-6-16 11:56 发表
有没有经论可以查一下具体的解释？哪部经纶对这点有明确解释？

译师118楼我觉得说得很清楚了。成立三宝、轮回的存在，是名言量范畴，自然跟胜义那条无关。但如果说是成立自性有无，就属于胜义观察了，那就要用第三条。我理解第三条，是宗喀巴大师对世俗谛法存在范围的界定——如果以名言量观察，世俗谛是存在的，但仅限于名言量观察范畴，如果用胜义观察，是没有自性的。这样的法才是世俗谛法。如果名言量获得的世俗谛存在，在胜义谛中也存在，那么这个法就不是世俗谛法。

黑板锹

回老俗：
老黑可不可以说说你自己认为真正的格鲁派学人应该怎么样得到中观正见?
按照规矩闻思修。
静风意思是不是我们可以通过闻思得到中观正见 依此正见而修 老黑对此有什么看法?
没错。
————————————————————我推荐的那个杀手电影看了么？好不好看？
回老静：
1 中观里说世俗法自相矛盾，你举例吧。不要告诉我哪个论有，我说过根本没有啊。
————世俗法的自相矛盾，这实在太多了。任何一个悖论都足以说明这一点，甚至不是悖论的一些概念，比如无限，有界，静止，移动之类。比如，飞矢不动，如果按照经典物理的说法，飞箭每一点都是静止的，那么移动（显然这是现量的）是怎么建立的呢？世俗建立的因果，是因中有果呢，还是没有呢？我们怎么建立此因导致彼果的联系呢？这些都是遍地都是矛盾啊。。。当然，如果我们不仔细分析，就理所当然地认为这是“世间共许”吗？
2 中观论师们都以正理与语言成立了中观正见，你说说哪个论师描述的体系有漏洞？
————你可能对建立对一个体系的概念没有理解。。。就是方法论。。。应成中观论师的特点是“不立论”，因为肯定式表述必然存在漏洞。。因此大师们的话多是否定式的。。。通过“八面埋伏”的否定的表述来建立正确的思想。。。这在世俗逻辑上，若非A的对立面，则必然是A，。。。但八不就是只否定。。。。顺手引一段某格西的讲般若七十的话“直示的內容只說空性而已，一切諸法無諦實成立﹑不由自己方面成立﹑無自性成立”你再看这3句哪句是用没有“不”字能说出来的？
这说明用“肯定式”的表达，不能建立有效的描述，就是你那个“能诠”。倒是你所认为的红派，肯定式表达多于否定式的，而这也是红黄大战的一个重要内容。。。你在这点上，比我本质还红，因为你的空性观接近“什么都没有”。按照我那套值钱的“有无见对等”理论，这样的空一沾有就特别实有。。。
看，我花了很多话解释了我的关于语言局限的意思。。我们为啥不能像说：“这个苹果是红的”这样描述“这辆奔驰车的空性是XXX”呢。。。哪个听说过空性的人都会说：“因为空性不是个东西。”对，你看，我们一般建立概念都要有个东西来说，而空性正好相反。。得从不是什么开始。。这也就是他很难把握的地方咧。。。然后，我们总是不自觉地把他转换成某种东西，哪怕是“一无所有”的东西也行，只要是东西，我们就踏实啦。。。因为这符合我们的串习。。我觉得我说得很多啦。。。
3 名言上成立中观，完全没漏洞。
————我同意你的说法，谁说过名言上不能成立中观了？即使红派也不会这么说吧？（我不知道，我猜的）。但是中观本身就是否定的，他通过一系列“不成立”成立了你那个“成立”。然后我们再绕回去第二条的解释，他为啥不能直接通过成立来建立体系呢。。。比如，“直线外一点，只能做一条线平行”。。。
4 这个说和做的小差异，就是要强调是：我们建立了算够明了的“空的论证”了，但操作上还是要特别说一下。。。因为“说”可以是否定式，而“做”多少都是肯定式的。。。本质上我们就只学一句“诸法无自性”就够了。。。剩下的都是不停地实践之。。。但是实际上，很不幸的就是我们的串习导致问一偈而证阿罗汉很难。。。所以老师们就还得找补这么一句，要不然大家就很容易意识不到。。。或者，我再啰里吧嗦地重复一遍。。。一遍。。。一遍。。。我们以为的建立了所谓的正理，如果换种说法就不能认同，那么就说明有问题咧！
世俗建立种种法本质上是矛盾的。。。比如世俗的因果观。。。这就解释了另外一位老兄的问题。。。若世俗法完备而不矛盾，那么月称论师画牛挤奶就是骗子，种种神通就是疯人的狂想咧！

风火

胜义世俗在入行论中说的很明白，看有没心境掺杂其中即可。
世俗与胜义，许之为二谛；
胜义非心境，说心是世俗。

[ 本帖最后由 风火 于 2009-6-16 18:45 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 黑板锹 于 2009-6-16 17:43 发表
回老俗：
老黑可不可以说说你自己认为真正的格鲁派学人应该怎么样得到中观正见?
按照规矩闻思修。
静风意思是不是我们可以通过闻思得到中观正见 依此正见而修 老黑对此有什么看法?
没错。
—————————— ...

原来 这些还都是您自己理解的“中观”啊，
在下特别怀疑 您的至尊大宝恩师 会认可这些？？？

请您 引经据典 说明 “世俗法的自相矛盾，这实在太多了。”的正确性吧！

是“自相矛盾”吗？？？
让在下说，您是“ 自以为是 ”啊！
针对您的见解 应该是 只是“ 相对而已、组异统一 ”吧，您明白吗！！？

您的“矛盾”说准确吗？由此，竟然还谈得 什么大成就者的神通变化吗？

还是 请您再慎思深思一下、好好请示您的至尊大宝恩师点拨一下吧。
您的表述 真的是 “思辨” 通达于 至尊龙树圣菩萨 的“明见法性空，坚持因果行，没有比这事，更绝妙神奇”了吗 ？？？

:lol

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-16 18:46 编辑 ]

静风

回老黑：
1）中观说世俗法上有矛盾，我终于明白你的意思。我还真以为中观真的说世俗法有矛盾了，原来你是说凡夫对于世俗法的认识有矛盾。因果相生的这些世俗法从来就没什么矛盾。所有大千世界的世俗法都运行的好好的。不过鉴于你说话从未严禁用词的习惯，这点我就不深究了。

2）中观论师们都以正理与语言成立了中观正见。你前贴是说世俗上的语言有漏洞，现在又变成在讨论肯定和否定。如果语言有漏洞，那否定也不可能完全表达清楚意思。假如你想说语言表达一件事情的时候要完全表达清楚，有时候必须用否定。那我也同意啊。但这不是你前贴说的语言的漏洞。难道只能用否定的表达就是语言的漏洞？你主题跑了很多了。

3）你对我要求的那个胜义谛的投射还没做出解释吧？
4）“我们以为的建立了所谓的正理，如果换种说法就不能认同，那么就说明有问题咧！”

那我就告诉你你的这些种种说法到底是什么吧：
我们的宗大师花了大半生时间造了很多中观论著，三大寺上万的僧人花了多年的时候辩论，终于得到了比量的中观见。这时候我们的宗大师把大家都召集起来说：很抱歉的通知大家，虽然你们经过多年努力，但是你们现在知道的中观有两个缺陷：一是语言是有漏洞的，所以我讲的中观毕竟不是真中观。二是就算你理智上了解了中观，你们还只是了解了一个胜义谛上的投射而已，根本还不是胜义。三大寺的僧人们听后痛苦流涕说，那大师我们怎么才能见到真中观呢？大师感概的说，请大家还是去学宁玛派，远离语言漏洞的过失，一个月内见到真胜义的现量空！

基本上你的大多数观点都是在表达上面的意思（虽然你的结论还没出来但是论述宁玛派之殊胜的道理已经都讲出来了），只是不知道你是自己到底分不清楚被宁玛派洗了脑，还是就是宁玛派在格鲁派里面潜伏着的余则成？

静风

我再重复一下格鲁派的中观：
1）能诠的是中观的语言，没有任何漏洞。
2）所诠的是胜义谛，就是最究竟的，根本不是什么投射。

我对老黑你本人没什么意见，我又不认识你。但是你在格鲁论坛唱的完全是格鲁的反调。我也不得不说。

静风

回喜：对于这点我保留看法。至少我觉得嘉瓦仁波切和tin师兄都是主张在第三条。而且此处讨论的就是世俗谛的存在。并非在讨论胜义。等以后找到更多资料再看好了。

咣当

视师如佛 关 胜义谛和 世俗谛什么事?
看到上师放光现佛身,难道就是见胜义谛了吗?

真能跑题.

上善如水

原帖由 咣当 于 2009-6-16 23:11 发表
视师如佛 关 胜义谛和 世俗谛什么事?
看到上师放光现佛身,难道就是见胜义谛了吗?

真能跑题.

你够我倒霉吗？这个贴明明叫‘上善版’，可是说着说着，后来的内容我都看不明白了，想参与也没空间！哈哈！

黑板锹

原来 这些还都是您自己理解的“中观”啊，——对，我们到某个阶段之前，都是自以为是的中观。。。也就是五十步笑百步。。。不过你和我就差这50步。。。:)

在下特别怀疑 您的至尊大宝恩师 会认可这些？？？——这种乌七八糟的东西不用给师父讲，你所理解的更不会讲，因为那些东西师父们早研究过了。。。我去问严格意义上就是浪费他的时间。。。我只要说得不好，师父心情好就会说哪里不对。。。我问的问题比这个都深刻。。。然后师父会摇头说你基础太差了。。。他汉语不够好，然后我们翻字典，然后他就郁闷地说，小时候他师父说，未来末法时代，师父们就靠翻字典讲课！现在果然如此！对这个应验的授记很是怅然。。。然后我就说，我们去吃饭吧！至少供僧的功德我有，你有更靠谱的徒弟，能翻译佛经什么的。。。我现在的功能是积累功德。。。念米芝麻之类。。。哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈:lol  

请您 引经据典 说明 “世俗法的自相矛盾，这实在太多了。”的正确性吧！
——现量，比量，圣言量。。我说的这些问题是比量可知的。。第一请用脑子思索一下，这是我们所谓的学习的基础，否则我下面学习转帖派转点圣言量，你也未必看得进去。
此生应感谢的百度仁波切。。。他真好啊。。。唯一的问题是顶礼他没什么功德。。。

好！令人恐惧的无敌转帖党来了！！！！！若由此不能升起对至尊空性的景仰，抑或有其他人因厌恶转帖党而引发的种种恶因，请不要来找我啊。。。。。。。。。。。是雪冬儿逼着我学彭错、般若净土他们的。。。。

《入中论》月称论师造 法尊法师译讲
世住自見許為量，此中何用說道理？
他從他生亦世知，故有他生何用理？

彼以道理不能立他生，故捨道理以世間現見為救，與論主出世間相違過也。謂世人皆依自所見以為真實，事實勝過雄辯，何用多說道理？他從他生，如母生子，如種生芽，世所共知，故現見有他生，何用道理推求乎？然現見者，未必實有，不現見有，未必斷無。如人之祖先，雖不現見，然可推知必有。人身剎那無常之相，自身亦不能現見，然以有少壯衰老，亦可推知必有。反是，如鏡像夢境，非不現見，然非實有。故實有非實有，要由道理觀察方能決定，如其實有，必道理觀察可得，五識所見，唯是現象，乃諸法之皮毛。即眼識現前所見一切器具，亦唯見其表面一層，其表面以內之物，即非眼識所得。何況真理，豈是五識之境？世人由無始名言虛妄分別熏習之力，見諸法從他生，然不見有自性因果之他生也。彼由見有他生故，遂執實有他生。今所諍者，正諍世人所見他生是否有自性，云何汝以彼見有「他生」，難我所說無「自性他生」乎？

若許世間是正量，世見真實聖何為？
所修聖道復何用？愚人為量亦非理。

此頌反難彼不應以世間現見為量。量者，謂不錯謬之標準。世人不唯於真實不能為量，即世間事亦多不能為量。人於所學，研究數十年，仍不能為正量者甚多。世人口是心非，笑裡藏刀，受欺誑者，亦復甚多。況於真理乎？宇宙真理，非凡夫所見，為求見真實，乃修行求證。若凡夫能見真實，則已成佛多時，不須更求聖果，所修聖道，亦成無用矣。以愚夫所見為標準，亦顯見其非理也。

世間一切非正量，故真實時無世難，
若以世許除世義，即說彼為世妨難。

此一頌正答彼違世間現見難。謂世間一切六識，非觀察真理之正量；故於觀察真實時，不可以世間現見相違為難。若以世間共許之理，破世間共許之義，則可謂彼宗為有世間相違之妨難。譬如有人家中之瓶被竊，他人為言，汝瓶未失，本來無故，如夢中瓶。則可以世間現見有瓶為難也。
啊啊啊啊，一不留神转多了，小bug。。。有人会用此偈颂打击我么？小心雷霆般的报复！:D


《入中论自释》 月称论师造  法尊法师译
　　若见如是断除一切实执之法，其贪著名言谛者，惊惶失措，谓诸法实体染净之因，定当有生。虽如是说，唯存空言。何以故？颂曰：
　　于真性时以何理 观自他生皆非理 彼观名言亦非理 汝所计生由何成
　　如以观胜义时所说正理，观自生他生皆不应理。如是于名言中由自性生亦不应理。汝所计之诸法生，由何成立？故自相生于二谛中俱非是有。汝虽不欲，亦定当受许也。


是“自相矛盾”吗？？？
让在下说，您是“ 自以为是 ”啊！
——————由上面无敌转帖之霹雳语句，足以证明我前面所言世界颠倒。。。这是。。。我自以为是的常识么？

针对您的见解 应该是 只是“ 相对而已、组异统一 ”吧，您明白吗！！？
——————不明白。。。我估计你也不明白吧。。。你这就是最俗气的客观唯物论啊。。。我们现在开始站队？:)

您的“矛盾”说准确吗？由此，竟然还谈得 什么大成就者的神通变化吗？
——————站队！站队！你的话开始没逻辑啦！为什么矛盾说不准确就不能谈神通变化呢？更何况我用圣言量告诉你这多么的准确。。。勿谓言之不预也。。。我前2贴就说了入中论了。。。

还是 请您再慎思深思一下、好好请示您的至尊大宝恩师点拨一下吧。
您的表述 真的是 “思辨” 通达于 至尊龙树圣菩萨 的“明见法性空，坚持因果行，没有比这事，更绝妙神奇”了吗 ？？？
——————第一这种事情我不会问师父，如前面所言，我问的事情比这个深刻  :)。。。第二，至少我认为，按照我的理解，我会更敬畏因果的。。。只是那种看见空就想到没有的人，比我还不黄派。。。。因为他不相信本派的典籍——《入中论》。

静风

我替雪冬儿回了你把：“法”的定义是事物，世俗法就是指世俗上的一切事物，比如椅子，种子生芽。这些事物没有任何矛盾。法尔如是，你不论如何认识它们都好好的。

你上面百度的那么多，无非是说凡夫的名言识对于世俗法的认识可能有错误，所以不一定名言“量”。也执着自性。你如果早点把定义搞清楚，就不必费这么多功夫百度了。呵呵

weihao

“法”的定义是指事务，这是二十一世纪相似佛学研究的重大突破，热烈祝贺！

黑板锹

回老黑：
1）中观说世俗法上有矛盾，我终于明白你的意思。我还真以为中观真的说世俗法有矛盾了，原来你是说凡夫对于世俗法的认识有矛盾。因果相生的这些世俗法从来就没什么矛盾。所有大千世界的世俗法都运行的好好的。不过鉴于你说话从未严禁用词的习惯，这点我就不深究了。
————哇！你看出我没好好看过《略论释》，我已经很佩服了！没想到你确实明白了我的意思。。。不过呢。。我觉得我用词很严谨的。。。比如，我也只用否定词，而不怎么说是啊是啊的。。。不过呢，凡夫对世俗法的认识有矛盾。。这个和“世俗法本身”有矛盾有区别么？有独立于认识的世俗法么？界定？我们没建立概念的东西，谈不上是不是有矛盾吧。。。。而建立了概念，建立了关系，才谈得上“俗”吧。。。然后又分析了觉得说不通。。。然后才有所谓的胜义发现吧？

2）中观论师们都以正理与语言成立了中观正见。你前贴是说世俗上的语言有漏洞，现在又变成在讨论肯定和否定。如果语言有漏洞，那否定也不可能完全表达清楚意思。假如你想说语言表达一件事情的时候要完全表达清楚，有时候必须用否定。那我也同意啊。但这不是你前贴说的语言的漏洞。难道只能用否定的表达就是语言的漏洞？你主题跑了很多了。
————语言的漏洞就是“事都可以用肯定或否定表达”，而胜义很明显只能“否定表达”。我不是说否定就不OK，但是要是绕了一圈全否定，很明显不是我们的逻辑了。。。不是A也不是非A，也不是XXXX。。。注意大师们一般是转圈否定的，没有只否定一边的。。。那样就容易让我们以为肯定在另外一边。。。

3）你对我要求的那个胜义谛的投射还没做出解释吧？

4）“我们以为的建立了所谓的正理，如果换种说法就不能认同，那么就说明有问题咧！”

那我就告诉你你的这些种种说法到底是什么吧：
我们的宗大师花了大半生时间造了很多中观论著，三大寺上万的僧人花了多年的时候辩论，终于得到了比量的中观见。这时候我们的宗大师把大家都召集起来说：很抱歉的通知大家，虽然你们经过多年努力，但是你们现在知道的中观有两个缺陷：一是语言是有漏洞的，所以我讲的中观毕竟不是真中观。二是就算你理智上了解了中观，你们还只是了解了一个胜义谛上的投射而已，根本还不是胜义。三大寺的僧人们听后痛苦流涕说，那大师我们怎么才能见到真中观呢？大师感概的说，请大家还是去学宁玛派，远离语言漏洞的过失，一个月内见到真胜义的现量空！
————你这个例子的表述很成问题，因为我只是说：“语言”的局限，导致对圣义谛本身（我讨厌本身！）只能是否定式的，而这个八面埋伏的否定式，本身不能从语言上提供肯定的结论。。。所以，傻瓜会认为老大们什么也没说嘛。。。而你作为纯净的黄派，和老俗一样，明显获得了“定解”，这个定解转换到语言，还是转圈否定。。。然后，最开始我是说投射。。。语言及背后的逻辑是世俗法吧。。。转圈否定就能描述胜义。。。胜义也超越了是和不是（世间一切皆非量），表述起来它确实就不是这个也不是那个的。。。你还要怎么说，你的意思是说另外有个空性可得吗？那不是又跑到“红”派去了吗？

基本上你的大多数观点都是在表达上面的意思（虽然你的结论还没出来但是论述宁玛派之殊胜的道理已经都讲出来了），只是不知道你是自己到底分不清楚被宁玛派洗了脑，还是就是宁玛派在格鲁派里面潜伏着的余则成？
————奇怪的是你认为不是你认可的见解就一定是红么？我觉得你前面的说法还很容易转入觉囊呢！胜义真实有啊。。。。开玩笑啦。。。我根本不懂觉囊派啦。。。别那么紧绷绷。。。。我觉得是我们自己把自己圈在一个自己理解的小圈子里咧。。。

2）所诠的是胜义谛，就是最究竟的，根本不是什么投射。
————即使按照你认为的“所诠”乃是宗大师原意（这点我完全认同），你我对宗大师所言的理解也不完全相同（这点是显而易见的），那么，如三大寺和尚们成就也不同一样，可见每个人对胜义的契合和把握也不完全相同。。。那是不是代表了投射不同？（很明显嘛，每个人都努力认为自己的方向正确而成果一般，如果说投射到心里一样而自己无法理解，那就成了“意伏藏”，深红啦！）。。。。转回来。。。。。。。客观佛的投射。。。哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈！好大一个圈子！:lol