初学请教理论问题，佛学的唯识与中观论是否认为精神创造物质？

byang

weisen兄，请拿出您爱逻辑思辨的精神来学习与思考，不要被人随便忽悠了！

中观不是断空的吧？而且中观没有不承认存在，只是不承认定在吧？只有说定有才算得上自性有……不是这样？
糊涂了
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是够糊涂的。
中观非是断空，不懂中观的人才误解为是断空。
缘起的现象是一定存在的，是一定有的；但缘起的本质是没有自性的，是空性。
比如说茶杯，它是存在的一个喝茶的容器；但因为它还可以当酒杯来喝酒，所以说它不定是一个茶杯。它不定是个什么，这就是无自性；正因无自性，所以因装不同液体的缘（条件）而可以有不同的名称。


黑兄：
您说人家是  接近“说一切有部”的思想  ，请陈述一下您理解的有部的见解，好让我们对照着看看是否有理？

送你一句值钱的话：“有多大的空见，就有多大的有见”。
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您这话，我真没看出值钱在哪里？
如果说您的空见是有大小的，那么它依然是一种有见，根本连空的边还没摸着。

byang

想学唯识的人，推荐来这里听听格西说法——


http://bbs.foyuan.net/thread-23125-1-1.html

《唯识二十论》是世亲菩萨的重要著作之一，主要是为了破他宗（也有立自宗）。所以，听此讲解可以帮助理解各部不同的见解与辩论。

黑板锹

weisen兄，请拿出您爱逻辑思辨的精神来学习与思考，不要被人随便忽悠了！

中观不是断空的吧？而且中观没有不承认存在，只是不承认定在吧？只有说定有才算得上自性有……不是这样？
糊涂了
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是够糊涂的。
中观非是断空，不懂中观的人才误解为是断空。
缘起的现象是一定存在的，是一定有的；但缘起的本质是没有自性的，是空性。
比如说茶杯，它是存在的一个喝茶的容器；但因为它还可以当酒杯来喝酒，所以说它不定是一个茶杯。它不定是个什么，这就是无自性；正因无自性，所以因装不同液体的缘（条件）而可以有不同的名称。

——————我从来没说过不存在啊。我只是说，“绝对的存在”这个安立是不是有这个必要。你所谓的那种绝对的存在，“但是这个存在本身没有性状等等”——即不表现为任何的存在，和绝对的不存在有区别么？或者你给一个绝对不存在的定义，看看和你绝对的存在有什么本质区别？
老弟，你心目中的绝对存在和不存在，本质一样。因此，这才是最要破除的恶空见。说起来貌似有东西，政治正确了。:)  但是，老弟目前思维的本质实际上就是什么都没有的空啊。
至于下面这位仁兄的定有与不定有，和你的定与不定，内涵完全不同。简直就是鸡同鸭讲。
所谓抛砖引玉，引来的却是个XXXX    :lol

黑兄：
您说人家是  接近“说一切有部”的思想  ，请陈述一下您理解的有部的见解，好让我们对照着看看是否有理？
————老兄一句话就让我长篇大论，小子实在是才疏学浅啊。依照老兄一贯贴原文的风格，请自己看看相关著作，并整理自己心得然后说我说得哪里不对吧。 :lol
给你个突破点，说一切‘有’。
仁兄的话只要是复述的，从来都没错。可谓政治正确第一人。

送你一句值钱的话：“有多大的空见，就有多大的有见”。
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您这话，我真没看出值钱在哪里？
如果说您的空见是有大小的，那么它依然是一种有见，根本连空的边还没摸着。
————对，感谢老兄的诚实。诚实是学佛最基本的素质之一，只要仁兄坚持下去，有一天会知道有多值钱的。:lol
另外，如果仁兄还不知道“见”怎么个有大小，嘿嘿，第一要学习现代汉语，请不要老沉陷在半文半白的语言体系里面，耽误了现代人正常的说话习惯。语言是工具，背后的精神实质才先贤大德们希望是我们需要学习的。老兄说我的空见有大小，却没看到自己的空见还有个边可摸呢！:lol   大好一丝不挂！

第二，学习不要只学习“例题”，书上的例题是为了把内容讲明白，忽略很多因素的干扰。（当然连例题都搞不懂那就更糟了。）
看老兄引经据典，为之四顾，为之踌躇满志的样子，当然早就过了例题的阶段。那就得自己找点“应用题”来做。天下之大，不要说疑难杂症，一个感冒呈上来，实习大夫就得能找到最根本的病因。而不是翻来覆去地说“五行调和，百病不生”之类的话。
您老几个“阿是穴”给出了，值不值钱，也得货卖给识家。老兄，如果心行上不能实践中观或者哪怕是依样画葫芦的话，那不客气地说，仅仅把中观唯识就当学问做，当作辩证唯物论也算贱卖佛法了。

byang

呵呵，黑兄东拉西扯，倒是长篇，但却看不出在论什么。没时间闲聊，您请自娱自乐吧！;P

weisen

黑的论证似有道理，但我不明白，如果不这样承认存在，要如何承认存在？要在什么限度内承认存在？难道像康德？如果不是，那么没有特质的存在，是最符合这中观体系的，他和绝对无不一样，可以使缘起和世俗成为可能
为什么这叫绝对的在呢？中观的特点就是生起，变化
您不否认存在，那么您的存在是哪一个意义上的？

黑板锹

黑的论证似有道理，但我不明白，如果不这样承认存在，要如何承认存在？要在什么限度内承认存在？难道像康德？如果不是，那么没有特质的存在，是最符合这中观体系的，他和绝对无不一样，可以使缘起和世俗成为可能
————所谓“存在”“不存在”，有还是没有。说到底呢，大家大多数都是张飞打岳飞，打得满天飞。其实要先看定义，统一定义，才是有价值的讨论前提。
老兄的哲学见解里面，有一个陷阱一直没有摆脱。就是你那个“存在”一定要有。为了这个莫名其妙的底线，只好安立一个没特质的存在作为基础。其实如果冷静想下去，这个绝对的存在，和绝对不存在，其内涵外延是完全一样的。这就是我说为什么不要这个“存在”的原因。
但是，不安立“绝对存在”，其实一点不妨碍我们所谓的世俗“有”。或者说，缤纷的显现。我只是强调了一点，辩证唯物论式的中观，其本质完全与龙树一脉思想相违。因为其“因”“果”建立是充满自性见，元素见，极微存在等等一系列等价变种观念。作为解脱法门，有其意义和作用。但作为人类智慧的究竟体现，用脑子就知道还有路可以往下走。
如果老弟你还觉得不甚明了。再给一个提示，“没有特质的存在······他和绝对无不一样”，你那个没有特质的存在，得存在在个什么里头吧？要不然，“存在”自己就豁然而立充斥宇宙，“什么都没有”也这样充斥着宇宙啊！:) ——这句话就是有多大空见就有多大有见的典型表述。给那位Mr.不明白老兄一句话，按照你的习惯，叫做“有多大常见，就有多大断见”。这个明白了么？
为什么这叫绝对的在呢？中观的特点就是生起，变化
您不否认存在，那么您的存在是哪一个意义上的？
————我们讨论存在不存在，有没有绝对的存在，都得有一个前提，得有“观察者”，这是隐含在所有命题里面的。而观察者的存在与否，如何讨论？观察者本身，即是与所观察的现象完全契合的一个共生的命题。你那个“绝对无特质存在”如果是真，那么首先，观察者也得绝对存在，否则所谓的存在并且不能被观察，这个命题和我宣称存在一种能飞但永远观察不到的猪一样，本身就没什么意义。这种“飞猪”和“没有猪”，在逻辑上完全相同。而如果遍法界全然是那种不能被感知“没有特质”存在的话，我们把观察者放哪里？一个没有特质的存在显然不能胜任观察者的位置吧？他自己怎么和其他另外的那一大坨等着被观察的“无性状存在”怎么分，还是有点难度的事情咧！
解决这个问题，在一般意义而言，是没有结论的事情。因为很简单，我们的任何语言、思维的体系建立，完全建立在能-所对立的基础之上。即观察者--被观察者的对立。因此试图用这种有先天不足的理论构架去构架一个所谓真实世界，是一定会引发逻辑矛盾的。
因此，佛教处理这个问题有两条思路，1 即是通过上面的思辨，引发逻辑错误，进而导出此路不通的结论。2 通过其他的方法探究我们究竟是如何建立这些观念的。这就牵扯进了实际心的观察、禅定等等分析和操作。即你所谓的“宗教性”的东西。其实，我们不用担心有了宗教先验之类就可能误导了我们的思辨。其实，在这个层面上，我们也可以很有趣地发现，我们实际“定义”了很多可能不一定自洽的东西进行世俗逻辑，而这些东西反过来又障碍我们进一步分析。这次，是你的“一定得有个什么存在”的观念在作怪。
不用这个所谓的终极存在，一样能把事情表述清楚。如上次相对论范例所言，对于某一观察体系，观察者和被观察者的相对关系决定了他们共同构建的宇宙，即共同的时空关系。而当时空关系被确定后，事件的因果关系也就被建立起来。因此，这三个本质上没有区别。另外的观察--被观察关系建立了另外的因果关系。因此，因果关系本质上依赖于前两个体系的建立，所以是空性的。但是，记住，不是没有因果。因为不管我们怎么建立体系，都会有相应的因果关系。这就是佛法的因果不是宿命论的原因。
有些体系要建立的一些命题，另外一些体系可能不需要。比如，阿赖耶识，中观不建立也不认为会有业果解释不清楚的地方。同样，那个绝对的没特质的存在，不建立，并不妨碍我们对世俗缘起的肯定。
给个小提示，心不相应行，里面都是你思考的那些本体论的命题。其中，“得”和“存在”是基本等价的对应命题。

黑板锹

立此存照。
老兄象极了我小时候练武术。套路招式都熟极了，兵来将挡，水来土淹。就是一带上手套打散打，三招两式就被人家打翻在地。:lol  还好，打拳的时候不能说人家不按照拳理出招。:lol
老兄看不出我在论什么也没啥。本来大家在论坛上耍耍嘴皮子，就是图个热闹。有个一下两下的能入那懂行看客的法眼，也算咱们这双簧没白唱。

请有空多反复诵读并思维此深意，从老兄你的帖子转来。
                                     众缘结合的现象实存不妄，
                   非缘合的独立自性空不可得——
                   二义若在观念中彼此对立，
                   尚未悟出佛陀正见的本义。

                   什么时候有此无彼的对立消失，
                   当看到缘合之物实有的同时，
                   能悟出当体即空，执著无物，
                   对正见的思辨才算圆满。
————拳谱有了，师父也领进了门，修为就在个人了。:)

byang

我只是强调了一点，辩证唯物论式的中观，其本质完全与龙树一脉思想相违。因为其“因”“果”建立是充满自性见，元素见，极微存在等等一系列等价变种观念。作为解脱法门，有其意义和作用。但作为人类智慧的究竟体现，用脑子就知道还有路可以往下走。
如果老弟你还觉得不甚明了。再给一个提示，“没有特质的存在······他和绝对无不一样”，你那个没有特质的存在，得存在在个什么里头吧？要不然，“存在”自己就豁然而立充斥宇宙，“什么都没有”也这样充斥着宇宙啊！ ——这句话就是有多大空见就有多大有见的典型表述。给那位Mr.不明白老兄一句话，按照你的习惯，叫做“有多大常见，就有多大断见”。这个明白了么？
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明白了，整合兄！
东拉西扯，本无自己观点，把别人说的都整合入自己的观点中，烩成”什锦菜”（这比喻挺贴切），早见识过了。;P

智祥

芸芸众生折腾来折腾去都是为了离苦得乐，爱逻辑思辨追求终极真理的也一样吧，他们的痛苦是“搞不明白”？

weisen

恩，黑兄的思想我好好考虑一下，思考了一段再说

byang

芸芸众生折腾来折腾去都是为了离苦得乐，爱逻辑思辨追求终极真理的也一样吧，他们的痛苦是“搞不明白”？
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您说得对，趋乐避苦是所有生命的本能。
不同的是，追求长远的乐还是只求短暂的乐，这是智慧的差别，智高一筹会寻求更长远一些的乐。
爱逻辑思辨追求终极真理的人也一样在追求快乐，只不过他们会思考苦乐的本质，只有找到苦的根源才有可能断除苦根，也才有可能得乐。
所有的痛苦都源于“搞不明白”——无明。

byang

黑兄的思想我好好考虑一下，思考了一段再说
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真是萝卜青菜各有所好，爱拿“什锦菜”就凉稀饭的也是不少。呵呵，事情皆有前因，不说也罢。

好了，爱耍嘴皮子凑热闹的继续聊吧。有时间我还是爱学有传承的上师的教导，不喜欢看一些玄玄的东西。

黑板锹

就猜有人认为我是“整合”。;P  我也一直忍着没点破，你说我忍得多辛苦啊！  :lol
我虽然一点都不喜欢他（这点政治多么正确啊），但是他如果写帖子我还是会硬着头皮耐心看一遍，并且试图分析其中漏洞在哪里。为啥子我从来不用那些常用讲经套路的话来说咧，那主要是因为我学得不好，记不住圣贤们的原话。另外一个原因就是，现在人都说现在的话了，例子也改了，语法结构也变了。佛经又不是古兰经，得按照阿拉伯文念才有效。一个整合小弟都应付不了，似乎是很给我们高傲的，掌握最高级辩论技巧的佛教徒们丢脸的事情啊。如果学佛就是把两轮马车的分解改成奔驰轿车的分解，脑子里面并没有找到自己自性执藏在什么层面上，那个不叫学佛，那个叫做包装。
第一，因人废言我个人认为非常的弱。连基本的做学问的档次都上不去。更何况我们都是高尚的，有慈悲心的，掌握世间绝对真理的佛教徒。:lol  而且我们常常标榜“依XX不依XX”。
第二，老兄看不懂的，就认为不对，这点我很是挠头。我只能很不客气地说，思辨能力尚且不足而已。你打算教育的人比你跑得深多了。前几次人家说你自性有的时候，呵呵，那个还真是直觉准确啊！在坛子要求你长篇大论讲什么思想与什么思想的差异，那很不厚道，有料的人三两下就能就按照应成的路数，说说前面几个回合说的哪里有漏洞即可。按照套路练拳，一辈子都生活在自己臆想中万人敌的境界中，那出不了拳师。:lol  这点上，没有师承的野路子，因为招招都是自己拼命痛苦思索而来的东西，一旦有通达突破，比那些自诩名门正派的要锐利得多。如果此时能获得好的老师的适当教授。嘿嘿，那个一日千里，所谓厚积薄发。
第三，对有的人来说，思辨是最快乐的事情。有的人可能就不是。这些都是串习。有的人靠思维改变串习，有的人要靠一些行为改变，比如，在一块铜前面反复俯倒多次。串习改变了，内心就改变了，然后，xxxx就改变了。而有的人，一个问题恍然大悟，当下生起的信心，比念10万遍皈依都管用。当然，对一个人有用，对其他人未必有用，这正是没有无量法门的原因。嘿嘿，也就是有朋友喜欢思辨些本体的哲学观，我觉得总得有个佛教徒说点靠谱的话，能陪人家聊下去，要不然岂不是给自家学问丢脸？当然，一样的事情，每个人看法不一样，也是每个人的业力。:lol

黑板锹

这正是没有无量法门的原因——错字啦，是有无量法门的原因。:lol
这句话出的，真是玄而又玄啊。。。。。。

俗人

老黑同学的话　每个字俗人都认识（看来俺确实不是文盲啊）　但是连起来俗人就莫名其妙　

这大概就是玄之又玄　众妙之门吧:lol 　

不过　我证明这位拿板楸的黑师兄绝对跟安立了整合这个名言的相续不是一个