缘起与空性关系的探讨

愚者

凡是空性皆是缘起，凡是缘起皆是空性吗？

我且反問：有是性空但非缘起、有是缘起但非性空的法嗎？若有，請舉例


----------------重点在这里吧，译师说“空性和缘在是同义”，所以我才有此问，译师反问我上面的问题，变成了“性空”和“缘起”。这里的“性空”是否“自性空”的简略？如是，那么以法为前提来说，没有法是性空而不是缘起，是缘起而不是性空的。这是我的回答。然而问题是“性空”和“空性”是不是一回事（是一，是同义？），同义者，互是。这里就有一个问题，比如“白天”和“夜晚”是相违。如此便没有彼二者，也不互是，但是有人会说，有是彼二者，地球是。但其实地球是有是彼二，而不是彼二。不同于无常和有为是同义，柱等即是彼二，且同互是。虽然任一法具有性空和缘起的两面或空性和缘起的两面。但此能成立彼二是同义吗？若空性和缘起是同义互是。那么会不会有柱是空性，因为柱是缘起。的问题呢？

更重要的是，译者在问：“有是性空但非缘起、有是缘起但非性空的法嗎？”时，是性空，是缘起时，是指是性空是缘起呢，还是就是性空缘起的本身？正如译师在前面的贴中说的：“瓶是无常，但瓶不即是无常本身”。

总结来说，若空性和缘起是同义，互是。那么当有人问难说：瓶有法，应是空性，以是缘起故。瓶是缘起成立吗？译师是许其成立的吧。凡是缘起皆是空性周遍成立，因为他们是同义。在同义无常和所作中，柱虽然不是他们本身，但是柱是彼二者 是无常 是所作。

再从有是彼二者上来看有是缘起又是空性的法吗？

答：有，即一切法。
----依然还是如上的问题。一切皆是缘起空性彼二者的话。则任一法比如柱子，即是缘起，又是空性。这样至少后半部份又成立了，柱子是空性了。然而柱子是空性吗？记得译师在一楼说：“瓶“不是“瓶的空性”。请原谅在下的无智


若就译师所许的，缘起和缘起法的区别来说，和空性同义的缘起是指缘起的性。那么就这种性而言，一切法不即是缘起性，一切法也不即是空性，然任一法上，皆具有缘起和空性两面。若就此说缘起和空性是同义，则地球上的明夜是不是也可以是同义了？若说 瓶是空性，不是说瓶是胜义谛，不是说和空性是一，而是说瓶具有空性的一面。那么，为何不能说：瓶“是“瓶的空性，瓶的空性显然就是瓶所具有的空性的一面。译师在一楼遮止“瓶是瓶的空性”的理由，为何不能遮止“瓶是空性”呢？当然瓶的空性和空性的大小有点不一样，或者瓶 可以是 瓶的空性之外的空性？

在说无常和所作同义时，柱是彼二者，说柱是无常时虽不是说柱即是那无常本身。然无常的性相是“刹那生灭”，柱是无常，也是刹那生灭。那么空性的性相是什么呢？说瓶是空性时，瓶是不是也是。。。。（空性的性相。）。
再有，当无常和所作是同义时，其二者，互是。当所作于有为同义时，其二者互是，然无常和有为二者也是同义，互是，凡是无常的，皆是所作的，有为的。是其他二者也是如此。其他的同义之间，比如所知，有，法，存在之间也是这样。那么就空性来说，空性，实相，法界，胜义谛 等，他们之间是不是也是同义呢？凡是空性都是胜义谛，如是等等？ 若缘起和空性是同义，缘起和胜义谛是不是同义呢？

[ 本帖最后由 愚者 于 2010-11-17 18:49 编辑 ]

chodrak

您提出的问题较复杂，这里先讨论一个。

“然而问题是“性空”和“空性”是不是一回事（是一，是同义？），同义者，互是。这里就有一个问题，比如“白天”和“夜晚”是相违。如此便没有彼二者，也不互是，但是有人会说，有是彼二者，地球是。但其实地球是有是彼二，而不是彼二。不同于无常和有为是同义，柱等即是彼二，且同互是。虽然任一法具有性空和缘起的两面或空性和缘起的两面。 但此能成立彼二是同义吗？”

答：“性空”和“空性”是一回事，是一，是同义。这与您提出的“白天”和“夜晚”的相违关系有关吗？在我的帖子中，从来未论证过：因为“一法具有性空和缘起的两面或空性和缘起的两面”，而成立“彼二是同义”。譬如，瓶具有颜色与重量的两面。但我从不曾论证说，颜色与重量是同义，因为这两面都为瓶所具有啊！师兄可能理解有误吧？

蓝色天空

先顶礼诸位贤者
今发愚见以为：
缘起与空性的关系，是同亦是异。同是在实证空性的定境中显现，如心经所说：“色不异空，空不异色，色即是空，空即是色。”但在出定后，缘起与空性不能同起，是异。特别是我这样的愚夫，根本就没有生起真实的空性见、缘起见，还受到无始以来的执着一切法实有自性的执实心驱使，更无法见到缘起与空性的同，只能见到在名言上缘起与空性是否定实有自性的理论，缘起从正面说一切法是缘起的，非实有自性的；空性从反面否定一切法实有自性，说一切法无丝毫实有自性。
    说缘起与空性是同亦是异，我同意。但我还不能理解缘起与空性的异在于一属胜义谛一属世俗谛。而且说同，我也只认为实在实证空性时显示的空性境，不是世俗名言中可以显现的。

[ 本帖最后由 蓝色天空 于 2010-11-17 22:09 编辑 ]

愚者

首先感谢译师百忙中回复在下
回107楼：
译师说：性空”和“空性”是一回事，是一，是同义。
回：记忆中，在因明中“一”和“返体同一”是同义，但是同义的前提，二法是异。比如无常和无常是一，但是不能说其是同义。而“性空”和“空性”二者是不是一的问题也是可以讨论，在因明中 如果两者是一，那么在分别心缘时是同时缘的，声表达出来也是一样的，比如 无常和无常为一，无常和所作虽是同义 但是不是一，因为在分别心上缘无常的声总和缘所作的声总也是不一样的。是无常的返体和于无常为一是同义，而所谓“是无常的反体”指的唯是“无常”而以。但事实上在分别心缘“性空”和“空性”时是不是一样呢？在下只有如此模糊的记忆，望论坛于因明有学习的同修能帮忙理一理。

其实，对于性空和空性的同义。记得论坛曾有讨论过“兔角”是无自性，但不是空性的问题，这一点波特也在上几楼提到了。当然译师完全有权力和理由不认许兔角是无自性的主张，但是兔角有无自性的理由是什么呢？曾经大多数人的意见是，兔角是不存在的，所以没有必要讨论其是有无自性。但是在因明中，是可以讨论兔角是“非常”的，且在树形的分上，最大是无我 下成是有和无 然后有下一是常和无常。做这样的分别。这是可以讨论的问题。虽然信受非唯敬，但是有些格西们也是认许“兔角是无自性，但不是空性”的。

再者对于译师反问的“有是性空但非缘起、有是缘起但非性空的法嗎”问题，在下昨天的回答是，在法这一基础上来说，是这样的。但是问题是在是法这一前提下说 是性空皆是缘起，是缘起皆是性空。其实是在说 是性空的法皆是缘起的法，是缘起的法皆是性空的法。但是依此能不能成立 是缘起皆是性空，是性空皆是缘起呢？在下以为还是可以讨论的。比如在因明中的“无常”和“非常”，这两者 不是同义，因为在因明中会提到说兔角是非常，但是不是无常。但是把这两个按一个“法”“所知”的前提呢？ 是法且是无常，是法且是非常二者就是互是了。但是依此因明中不会说 无常和非常就是同义啊。
再次感谢译师的回复。

[ 本帖最后由 愚者 于 2010-11-18 08:53 编辑 ]

chodrak

“但我还不能理解缘起与空性的异在于一属胜义谛一属世俗谛。而且说同，我也只认为实在实证空性时显示的空性境，不是世俗名言中可以显现的。”

答：天空兄此言的后半段不正解决了前半段的疑问吗？呵呵。

chodrak

不客氣，歡迎討論。

看來愚者兄對我的回帖視而不見。在此重申一下，我在一樓說：“從我的觀點來看：緣起作為一切法所具有的屬性與空性體性為一，在因明中則稱為“具互是的一體，” 因為若自性有即不待他，自性有（非自性空）與緣起成正相違；換言之，緣起即空性，空性即緣起，周遍互是，也就是因明中所謂的‘同義！’”這是我說緣起與空性是“同義”的基本精神。除此之外，我並非通過把“兩個按在一個法的前提下”，來成立“是互是”。所以，你用的白天、黑夜與地球的關係例，及無常、非常與法的關係例，都不適合。

蓝色天空

多谢赐教！
“但我还不能理解缘起与空性的异在于一属胜义谛一属世俗谛”，我是想说“缘起属世俗谛，空性属胜义谛”这样的说法我有点想不通。依在下愚见，缘起与空性都有世俗谛和胜义谛，在世俗谛中，缘起与空性都是针对“一切法实有自性”的执实心而立的，在形式上就是可以思维的言语、文句，就是所谓的“理论”。缘起是一套论证一切法“依因、缘有”的理论，空性是直接否定“一切法实有自性”的理论。二者虽然针对同一问题，但解决的路径不同。我所理解缘起与空性的异在于此。显然这是在世俗谛的范畴来讲的。
总之，我理解缘起与空性的异、同是这样成立的：在世俗谛上，缘起与空性相异，在胜义谛上缘起与空性相同。

愚者

回111楼。
有劳译师
在下很认直的看了译师一楼的观点才提问的。
重点是译师说了，缘起和空性，如因明中的同义 周遍互是。所以才有在下的问题
在下可以重新确定下一些事情。
译师认为：
1：缘起和空性是因明中的同义关系，周遍互是 凡是缘起，周遍是空性是吧？
2：瓶是缘起，（在一楼译师是呼是同意的）瓶是空性吗（在一楼译师是不是不同意瓶是瓶的空性的观点）？
3：能介绍一下空性的定义吗？
4：空性和胜义谛还有其他的法界，真如，实相等是同义吗？

译师说：“我並非通過把“兩個按在一個法的前提下”，來成立“是互是”。所以，你用的白天、黑夜與地球的關係例，及無常、非常與法的關係例，都不適合。 ”

好吧，我们可以尽量用译师同意的例子来说，比如在一楼当译师认为缘起和空性是同义时，举了所知和有的同义关系来做例子。那么在因明，所知和有的同义关系，不只是 所知是有，或有是所知，而是，不但所知本身是有，有本身是所知，而是，凡是所知皆是有，凡是有缘是所知。比如瓶，比如所知和有是同义，那么瓶周遍是所知，也周遍是有。同样的，即然译师用了这个做例子，那么在下就认为 缘起和空性的同义也是这样的。凡是缘起皆是空性，凡是空性皆是缘起。那么问题就回到上面的那四点了。有劳译师。

[ 本帖最后由 愚者 于 2010-11-30 08:11 编辑 ]

chodrak

1：缘起和空性是因明中的同义关系，周遍互是 凡是缘起，周遍是空性是吧？

答：是。

2：瓶是缘起，（在一楼译师是呼是同意的）瓶是空性吗（在一楼译师是不是不同意瓶是瓶的空性的观点）？

如果您的意思是說，兩者皆為瓶的屬性，回答：是。理由是：瓶是緣起，是無自性故；瓶是無自性，緣起故。

3：能介绍一下空性的定义吗？

答：無自性。

4：空性和胜义谛还有其他的法界，真如，实相等是同义吗？

答：是。

愚者

感谢回复。
那么如此，会不会依据译师的所许，他人可以做这样的攻难。

以瓶为有法，应成为胜义谛，因为是空性故

因，瓶是空性成立。周遍，凡是空性皆是胜义谛成立，因为彼二者是同义故。？

[ 本帖最后由 愚者 于 2010-12-1 08:17 编辑 ]

chodrak

因不成。如１１４貼已示，瓶有空性的屬性成立，瓶即空性本身不成立。

听经

3：能介绍一下空性的定义吗？

答：無自性。
10分感谢

愚者

因不成。如１１４貼已示，瓶有空性的屬性成立，瓶即空性本身不成立。

那就是“瓶是空性”不成立。同样的，瓶是所知 是瓶有所知的属性而不是所知本身？ 同样 在译师所同意的同义例子中， 所知和有，说瓶是所知时，瓶也同时是有，同样的，在另一个同义的 法 中也可以成立，这个瓶是有是所知，也是如上面那样，瓶不是所知本身，瓶有所知属性吗？ 有一点，不管说瓶是所知 是有 是法，所知 法 有 三者都是同义的，且，瓶也一定有这三者的定义，瓶是 能做为心识的对境，是能执自相等。那么在以此为例子来说明同义关系 空性和缘起中，凡是空性皆是缘起，凡是缘起皆是空性，是空性是缘起和所知和有的同义就有一点不一样了吧。简要的说，在 有 所知  法的同义中，说瓶即是有也是法也是所知，不管其是有前三属性成立，还是即是其三成立，总之说瓶是彼三者时，瓶也一定符合彼三者的定义。那在 空性 缘起 胜义谛中 瓶又是怎么一回事呢？同样的，在说空性和胜义谛是同义时，比如瓶的空性是空性，也是胜义谛，瓶的空性不是空性本身？不是胜义谛本身，而只是瓶的空性有胜义谛的空性的属性？但不管如何，瓶的空性一定符合彼二者的定义。

1有人说：以瓶为有法，应是所知，是有故
对方说：因不成，瓶有“有”的属性成立，瓶即有本身不成立
2有人说：以瓶为有法，应是无常，是所作故
对方说：因不成，瓶有无常的属性成立，瓶即无常本身不成立。

[ 本帖最后由 愚者 于 2010-12-6 18:08 编辑 ]

chodrak

1有人说：以瓶为有法，应是所知，是有故
对方说：因不成，瓶有“有”的属性成立，瓶即有本身不成立。

答：以瓶为有法，应是桌子，是有故。瓶即有本身故。

2有人说：以瓶为有法，应是无常，是所作故
对方说：因不成，瓶有无常的属性成立，瓶即无常本身不成立。

答：以瓶为有法，应是桌子之无常，瓶即无常本身故。

[ 本帖最后由 chodrak 于 2010-12-7 00:19 编辑 ]

愚者

1楼：就像無常與無常法有別，瓶是無常，但瓶不即是無常

119楼：瓶即无常本身故。
？？？？？？？！！！！

119 答：不周遍

[ 本帖最后由 愚者 于 2010-12-8 09:14 编辑 ]