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楼主: 李江如海

除去中观应成见之外都有邪见!!!

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发表于 2015-5-10 13:46 | 显示全部楼层
经典没有矛盾的。中观是讲述空性破除错误的观点,也并非就要空性见而不要福报。个人观点
发表于 2015-5-10 13:50 | 显示全部楼层
菩萨更不会颠倒,更多的是量,看事物更不会错乱。学佛才更有意义,而不会错
发表于 2015-5-10 13:53 | 显示全部楼层
有的觉得很空,抛弃父母妻儿,非常不负责任。他离佛非常远
发表于 2015-5-10 14:56 | 显示全部楼层
小乘认为色法是存在,普特伽罗无我-智慧(般若);唯识外境是不存在,依他起-智慧的法存在(自证分):中观法无自性-智慧。各宗的智慧没有错,剩下也是正常的人的本能观点佛也允许。觉得没有矛盾,不一定对。
发表于 2015-5-10 16:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 liangar 于 2015-5-10 16:30 编辑
鸿泥 发表于 2015-5-10 10:36
您有点沟通障碍!
一直在自言自语,不管别人怎么说、说什么,你都能坚定地走自己的思维模式,同时把别人 ...

如果承认“邪见者:一切倒见、于所知事,颠倒而转,皆名邪见。” 就得承认广义的邪见,否则会陷入自相矛盾的境地。

你也没有【瑜伽】的传承,为什么你就认为自己理解的一定正确呢?
用分别执着理解这个定义,并不会和其他解释产生矛盾。而用广义的解释,和【瑜伽】这段下面的解释,就有矛盾了。
我在101#正是看你下面【瑜伽】的那段,并重加句读,也参考了其他瑜伽的论典啊。

再你引用的【大智度论】,也没问题啊。我们可以想想,圣者菩萨会有那样的问题吗?会以取有佛、无佛想、去修佛吗?
发表于 2015-5-11 14:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 庆喜贤 于 2015-5-11 14:17 编辑

云何自性。略有二种。一见性烦恼。二非见性烦恼。云何自性差别。略有十种。见性烦恼五种差别。非见性者亦有五种。总此十种名为烦恼自性差别。
见性五者。谓萨迦耶见。边执见。邪见。见取。戒禁取。
非见性五者。谓贪。恚。慢。无明。疑。
萨迦耶见者。于五取蕴心执增益见我我所名萨迦耶见。此复二种。一者俱生。二分别起。俱生者。一切愚夫异生乃至禽兽并皆现行。分别起者。诸外道等计度而起.
边执见者。于五取蕴萨迦耶见增上力故。心执增益见我断常。名边执见。常见所摄边执见者。谓六十二诸见趣中。计度前际诸遍常论一分常论。及计后际诸有想论无想论非想非非想论。断见所摄边执见者。谓诸沙门若婆罗门七事断论。此边执见唯分别起无有俱生。唯除即此先世已来串习随逐边执见等。若有分别若无分别差别之相。如本地分已广分别。
【邪见】者。一切倒见于所知事颠倒而转。皆名邪见。当知此见略有二种。一者增益。二者损减。萨迦耶见。边执见。见取。戒禁取。此四见等一切。皆名增益邪见谤因谤用谤果坏实事等。心执增益所有诸见一切。皆名损减邪见无施无爱亦无祠祀。是名谤因。无有妙行亦无恶行。是名谤用。无有妙行恶行诸业果及异熟。是名谤果。无父无母无化生有情。亦无世间真阿罗汉诸漏永尽。乃至广说。如是一切名坏实事。又此邪见即计前际诸无因论。边无边论。不死矫乱论。及计后际现法涅槃等论。所有沙门若婆罗门。当知如是萨迦耶见以为根本。六十二见三见所摄。谓常见所摄诸边执见。断见所摄诸边执见及诸邪见。
见取者。于六十二诸见趣等。一一别计为最为上为胜为妙。威势取执随起言说。唯此谛实余皆虚妄。由此见故能得清净解脱出离。是名见取
戒禁取者。谓所受持随顺见取。见取眷属见取随法。若戒若禁于所受持诸戒禁中。妄计为最为上为胜为妙。威势执取随起言说。唯此谛实余皆虚妄。由此戒禁能得清净解脱出离。是名戒禁取
者。谓能耽着心所为性。此复四种。谓着诸见欲色无色
者。谓能损害心所为性。此复四种。谓于损己他。见他有情所。及于所爱不饶益所。于所不爱作饶益所。所有瞋恚
者。谓令心举心所为性。此复四种。谓于诸见。于诸有情。于受用欲。于诸后有处起。又此慢略有二种。一惑乱慢。二不惑乱慢。于有情处慢者。谓三慢类。已如前说。于受用欲处慢者。谓由大财大族大徒众等现在前故心遂高举。于后有处慢者。谓由计我当有不有。广说乃至我当非想非非想等。若动不动戏论造作诸爱趣中。现前转故心遂高举。不惑乱慢者。谓于下劣计己为胜。于等计等而生憍慢。惑乱慢者。谓余六慢。又由受用鄙劣资具自谓富乐。名惑乱慢。若由受用胜妙资具自谓富乐。名不惑乱慢。又由邪行谓后有胜。名惑乱慢。若由正行谓后有胜。名不惑乱慢
无明者。谓于所知真实觉悟能覆能障心所为性。此略四种。一无解愚。二放逸愚。三染污愚。四不染污愚。若于不见闻觉知所知义中所有无智。名无解愚。若于见闻觉知所知义中。散乱失念所有无智。名放逸愚。于颠倒心所有无智。名染污愚。不颠倒心所有无智。名不染污愚。又此无明总有二种。一烦恼相应无明。二独行无明。非无愚痴而起诸惑。是故贪等余惑相应所有无明。名烦恼相应无明。若无贪等诸烦恼缠。但于苦等诸谛境中。由不如理作意力故。钝慧士夫补特伽罗诸不如实简择覆障缠裹闇昧等心所性。名独行无明疑者。
犹豫二分不决定心所为性。当知此疑略由五相差别建立。谓于他世作用因果诸谛宝中心怀犹豫

细度《瑜伽师地论》相关品目(卷五十八)
结合上下文,可知:
广义的“邪见”的“定义”:一切“倒见”于所知事颠倒而转。皆名邪见。
此处的“邪见”,并非可以无限扩大,还是有其相应的限定:当知此见略有二种。一者增益。二者损减。萨迦耶见。边执见。见取。戒禁取。此四见等一切。皆名增益邪见谤因谤用谤果坏实事等。心执增益所有诸见一切。皆名损减邪见
即:广义“邪见”=萨迦耶见、边执见、见取、戒禁取(增益邪见)+狭义的邪见(损减邪见)=见性烦恼
从《瑜伽师地论》极容易看出:
广义“邪见”不周遍是烦恼故,因为非“非见性烦恼”故。


又引文《瑜伽师地论》(卷五十六):
此中如实不了行相。是名无明。
由有如实不了行故。邪执事相。是名为见。谓萨迦耶见由无明力执我我所。
如是余见各于自事邪执行转。然彼诸见不离愚痴。由痴与见行相各别。是故此五染污性智名为无明。不应道理
又若无明与诸见相无差别者。世尊不应七随眠中于无明外立见随眠。又佛世尊曾无一处于诸见上示无明名。若诸烦恼相应邪智是无明者。萨迦耶等五种邪见智为自性。无二智体俱有相应。是则诸见应与无明常不相应。
……
是故当知别有无明。是心所性与心相应。
可知:
广义“邪见”(五种邪见智)非“无明”,“无明”是别有心所性与心相应。


——广义之“邪见”亦有其所指,并不可以无限扩大,以“破”外道(分别)及凡夫(俱生、分别)见为其所指,即便是常断的边见(摄在广义邪见里),也有其所指,尚未无限涉及到“宗义”了不了义之辨析,也未见以圣者之地位而立为“邪见”之名。若有请阁下慈悲,检出示众。
——广义邪见不周遍是烦恼,广义邪见非无明,此两说,足以示“佛位以下圣者具邪见,以未破尽烦恼(无明)故”之“因不成”。




 楼主| 发表于 2015-5-11 14:50 | 显示全部楼层
我觉得广义邪见都是烦恼应该是没有错误的,理由是百法明门论里面,六个根本烦恼之一的不正见,
末学感觉,不正见应该就是广义的邪见,不正见开为五个,其中之一是邪见。
这样的过程,就是邪见不管是广义还是狭义,都是烦恼。
所以末学可以推论出,凡是邪见周遍是烦恼。
佛位以下有无明也没有关系的啊,有一丝丝非常非常的微细的无明也没有关系啊,
因为烦恼的来源都是由于无明的缘故,但是烦恼不等于无明,无明的范围大于烦恼,不是所有的无明都是烦恼的缘故,所以可以说是凡是邪见周遍是无明。但是不能反过来说,凡是无明都是邪见,所以并不违背佛位以下有圣者有无明或者有烦恼,但是没有邪见的。

综上过程推论出来的结论,凡是邪见周遍是烦恼,凡是邪见周遍是无明。有无明不一定有邪见,有无明不一定有烦恼。

 楼主| 发表于 2015-5-11 15:39 | 显示全部楼层
庆喜贤 发表于 2015-5-11 14:11
云何自性。略有二种。一见性烦恼。二非见性烦恼。云何自性差别。略有十种。见性烦恼五种差别。非见性者亦有 ...

师兄,不知道这个能不能反驳师兄的那句  未见以圣者之地位而立为“邪见”之名。也许师兄的意思是初地以上吧。
帕绷喀大师的这段话
“當今之世,除曼殊宗喀巴教法之外,薩迦、噶舉、寧瑪等一切教派,見地均有誤,且不論中觀應成見,連自續見及唯識見也沒有,但修類似外道與摩訶衍那和尚之斷見。”

我是这样推论的,帕绷喀大师也许会承许其他那几个教派里面有圣者的吧,如果能够再找到帕绷喀大师称赞别派的大师为圣者的例子,(和帕绷喀同时期的其他教派的)不过我没有寻找过,确实也没有那个能力读那么多的。

不过这样也牵扯出来了,有邪见也有可能是圣者的问题了。
发表于 2015-5-11 18:14 | 显示全部楼层
邪见是分别烦恼还是俱生烦恼,看定义或许还不太明白。
我看了下见所断、修所断。十根本烦恼,见所断都有,到了修所断,只有六个根本烦恼,没有疑、见取见、戒禁取见、邪见。
见修所断烦恼种类的说明,也是确定了:邪见只能在分别烦恼里面。
发表于 2015-5-11 18:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 定达 于 2015-5-11 19:02 编辑

      如果承认《瑜伽》中的“一切“倒见”于所知事颠倒而转。皆名邪见。”是在讲说邪见的性相,有些人会认为“邪见的范围是很大的。广义的邪见不只含有萨迦耶见、边执见、见取、戒禁取(增益邪见)+狭义的邪见(损减邪见)。” 确实格鲁辩论时必须承认性相名相二者是平等周遍的。在这种限制下,还是承认‘这些以外,虽还有其他邪见,但因某种原因而没必要讲说’比较不易自相矛盾。不能自己立的宗,又说不能如语承许,需另作他释。

      如果广义邪见指六根本烦恼中的不正见见性烦恼,对于不正见,藏文有明确的解释“缘于任一法,具有颠倒分别相之心所,是根本烦恼中的见的性相。”,其分为五。藏文中直接说的是“性相”,而不可能理解为训文。也难成立仅有此五。

      仅就《瑜伽》那段文字,将“一切“倒见”于所知事颠倒而转。皆名邪见。”理解为训文,而承许仅此五是邪见,也没有过失。但他人理解为性相,而认为邪见的范围更广,也无法驳斥。

     另外,将‘颠倒’二字不要理解为‘一切错误的承许都是颠倒的’,而理解为增益及损减,此中的增益及损减,即是缘于所知,增益神我等,否定存在等。那么所有邪见就摄入唯五种中。愚以为这是恰当的理解。

     如果承认萨迦耶见是邪见,那么没断俱生人我执之中,内心都有邪见。见性烦恼中的萨迦耶见,也没区别地说是分别萨迦耶见。

   
发表于 2015-5-12 01:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 liangar 于 2015-5-12 01:12 编辑

先说明下,平常所说六根本烦恼是:贪嗔痴慢疑 + 恶见。楼上说六根本,即是这个。

恶见的性相,即是楼上所说用藏文那段,汉文即是染慧为性,以五别境中的颠倒慧心所为其体性的意思吧。
所以,对那段藏文的理解,并不应该是“邪见是六根本里面包含的不正见”,而是“根本烦恼之一,以别境染慧作为体性的那个恶见”。
我们把名词对照一下,即容易统一理解:
颠倒分:染
分别相:别境
根本烦恼中的见:恶见

为何难以用邪见渗入其他几个里面呢,因为,就用五十一心所来看,贪瞋痴慢疑,和恶见,是以不同的心所法为体的。
如此,楼上所说的藏文翻译,细看即是与汉译诸法相论典的恶见的定义是一致的。

修所断六根本烦恼,是指把上面的恶见打开成五个,成十根本烦恼之后,去掉四个而成。
去掉的四个里面,就有邪见,说明邪见在见道时已经断完。
翻了下智敏法师的【百法】一段解释:
在十個煩惱裏邊:
貪、瞋、癡、慢、身見、邊見,有俱生,也有分別起的;
而疑、邪見、見取、戒禁取,這四種,決定是分別起的。

这说明,在讲法相里面,邪见是分别烦恼,是大家熟知的。

那么,如楼上依【瑜伽】来解释的邪见,即便自圆其说,但还是让人有疑问:为什么这段文字和其他瑜伽经典不一样?
还会有这样的疑问:若是应成派对法相的解释,为何与应成派地道建立等所用定义不一样?
应成派地道建立,一样是在见道断除邪见。

我自己的理解,也只能算是一点保留意见吧,也就是此处“一切倒见,于所知事,颠倒而转,皆名邪见。”中的“一切倒见”,仅就分别执着而言,并不包含俱生。
从字义来说,“邪”字,应该是邪教、邪分别的统称。依邪成见,故称邪见。不然,应是“倒见”,不用说“邪见”。
再看一下【瑜伽 五十八】:
邪见者,一切倒见、于所知事,颠倒而转,皆名邪见。当知此见略有二种:一者、增益,二者、损减。
萨迦耶见、边执见、见取、戒禁取、此四见等,一切皆名增益邪见。
谤因、谤用、谤果、坏实事等、[心执增益所有诸见],一切皆名损减邪见。

[]处,【披寻记】说:疑是衍文。我觉得也可以理解为,先有增益,后来损减,似乎是能说得通的。
这里几个一切,都并非“什么都是”的意思,而后面详细对于谤因、谤用等的解释,以及最后总结说的六十二见,三见,都是其他瑜伽派经典常用的详解,并无包含俱生烦恼的意思。
发表于 2015-5-12 05:11 | 显示全部楼层
一段時間沒來看這帖,多出很多值得學習的跟帖啊。
发表于 2015-5-12 19:34 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 无疆 于 2015-5-12 19:43 编辑

看了一下《瑜伽师地论》的相关章节,末学个人的印象是这样的(未必正确,请指正):
广义邪见或译恶见。恶见包含五见。是六根本烦恼之一。
无明是痴,无明不是带有见解性质的五见烦恼。
无明是人我执和法我执。我执不是我见。我执是病态扭曲的心理烦恼。我见是见解。烦恼心理不是烦恼见解。
那么请问,我执和我见之间是什么关系?
如果说我执产生我见,则人我执对应的是萨迦耶见。那么法我执对应的是什么见?
可不可以只有我执,却没有我见?
法我执于十地之后金刚道中以金刚喻定完全断除,得以成佛。那么成佛前十地是不是只有法我执却没有法我见?
如果有法我见是不是邪见。法我见如果是邪见,却又不同于萨迦耶见,是不是还要归于狭义邪见?(何为法我执,执万法有自体性)
抛砖引玉。
发表于 2015-5-14 01:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 liangar 于 2015-5-14 01:36 编辑

广论讲得明白:
我执是颠倒实义。
无著论师所传,许无明是蒙昧实义,并非颠倒抉择,所以另外有其体,不是我执。
其他许无明即是我执。

我执是颠倒见,即是我见。我执有二:人我、法我。
人我执里面,有萨迦耶见。如入中论中所说,俱生萨迦耶见必须是执自己的五取蕴,执他蕴的,是人我执,不是俱生萨迦耶见。

唯识、中观自续派承许法我执是所知障,在成佛的时候断。
应成派认为人我、法我二执,都是烦恼障,小乘无学、大乘八地肯定断完。

人我、法我的执著,都有两种:俱生、分别。细分,也都有上中下品吧。
有印象说,邪见属于粗分的分别烦恼。
所以,邪见里面有人我、法我的颠倒见,不过都是行相比较粗的,比如基督教对十六行相的十六颠倒。
发表于 2015-5-14 06:58 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 无疆 于 2015-5-14 07:03 编辑
liangar 发表于 2015-5-14 01:32
广论讲得明白:
我执是颠倒实义。
无著论师所传,许无明是蒙昧实义,并非颠倒抉择,所以另外有其体,不是 ...


所以,如你所说:“邪见里面有人我、法我的颠倒见”。这就是说人我法我都是邪见。未成佛前都有法我见等。所以未成佛前都有邪见。前面这是你自己说的哟。你终于承认了啊。
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