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楼主: 诃提娑迦罗

五世法王轶事一则

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发表于 2014-2-10 01:39 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2014-2-10 01:26
可是,我想,那应该是最干脆、最彻底的了。皈依是心的事,你的行为不是那么靠谱,或者嘴巴说说,可能还 ...

这里有个问题:获得皈依(哪怕在佛像等前自受),可以仅仅以心念成办么?还是说一定要说出来?如果可以仅仅以心念获得,那仅仅以心念失去似乎也合理。若不能仅仅以心念得,那应该也不能仅仅以心念舍才对。是不是这样?
发表于 2014-2-10 01:47 | 显示全部楼层
伐折羅伊喜伐羅 发表于 2014-2-10 01:39
获得皈依(哪怕在佛像等前自受),可以仅仅以心念成办么?还是说一定要说出来?如果可以仅仅以心念获得,那仅仅以心念失去似乎也合理。若不能仅仅以心念得,那应该也不能仅仅以心念舍才对。是不是这样?

  • 虽然都得跟着念,但更强调心里要想着八大好处等等,然后,喇嘛带领念,也说在念第3次的时候心必须强烈想着我已经得到了皈依云云。所以,虽然有念,可是强调的是心,而且也似乎没说明是必须来自念诵。而且,哑巴也是可以受皈依的嘛。
  • 哪怕不说前面那点,我觉得,如果没有说明,我们不必假设一个东西如果需要透过念出声音而得,就必然也需要透过发出声音才能舍。
发表于 2014-2-10 02:21 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2014-2-10 01:47
  • 虽然都得跟着念,但更强调心里要想着八大好处等等,然后,喇嘛带领念,也说在念第3次的时候心必须强 ...

  • 以上两点(尤其第二点)我承认你对。
    但我们还是可以用一种方式来证明“皈依不能仅仅通过心念舍掉”。我们知道,比丘可以以舍掉皈依的方式来舍掉比丘身份,但必须明确对人说出来,对方也明白。如果我们承许皈依可以通过心念舍掉,那么就可能出现如下情况:一个比丘事实上已经因为心念舍掉了皈依,那么这个比丘还有没有别解脱戒?如果说他没有,那就与“必须通过言说成捨”相违。如果说他有,那他连皈依都没了,怎么还有别解脱戒?
    发表于 2014-2-10 02:43 | 显示全部楼层
    回楼上:
    会不会是“舍掉”和“失去”有区别?
    如果你说了,就是你主动舍掉。
    如果你没说,由于别的技术原因,你丢失了这东西,类似破了?
    我也觉得自己说的很勉强,但可能起码是一个参考的方向。
    发表于 2014-2-10 02:50 | 显示全部楼层
    上善如水 发表于 2014-2-10 02:43
    回楼上:
    会不会是“舍掉”和“失去”有区别?
    如果你说了,就是你主动舍掉。

    我之所以傾向於不認為“僅僅因為霎那的心念就失去皈依”的說法,主要是考慮到有僧伽嘛。
    如果說居士的皈依可以“因為心念”而失去,那從現實角度來看也沒什麼。就如你說的,理論上“下一秒就可以恢復”。反正在家人嘛,不能要求太高的,頂多要求在家人多念念皈依就好了。
    但如果皈依可以僅僅以起心動念失掉,那對於僧伽來說就太可怕了。可能某個比丘好好坐在那裡,僅僅因為胡思亂想,就連皈依也沒了,然後就會發生一系列的連鎖反應:比丘身份沒了、上座也不是了、戒臘也沒了、必須重新做羯磨、之前僧中的一切資格歸零必須重頭算。
    這樣的話就太嚇人了!作為主持佛法的主體的僧人的身份如此不穩定,那豈不是很可怕麼?
    发表于 2014-2-10 03:13 | 显示全部楼层
    本帖最后由 narraboth 于 2014-2-10 03:14 编辑
    伐折羅伊喜伐羅 发表于 2014-2-10 02:50
    我之所以傾向於不認為“僅僅因為霎那的心念就失去皈依”的說法,主要是考慮到有僧伽嘛。
    如果說居士的皈 ...


    話說我在找這方面資料時,看到帕大師的掌中解脫,他的小字註解"俗云: 那些高位的上座可能根本不在內道裡"
    想來是蠻可怕的~
    帕大師的意思是,如果從各種角度觀察後,真實生起皈依,就不會輕易想要捨棄。

    而且我有時候覺得胡思亂想的念頭,跟真正認為事情是怎樣的念頭,也不是一樣的。
    好比說,我坐在那,腦袋自編連續劇,想到我跟伐兄見面後因為無聊的題目吵起來,最後互毆。
    這跟,我真的覺得伐兄很討厭,如果我看到他本人一定上前打他。
    這兩個的認真程度完全不同呀。

    這樣說,一個僧人坐在那邊,想著三寶到底有沒有比耶穌靈,跟心中決定不要再只跟隨佛陀教法,也許也有點心理差異。但這就很難很難去界定跟分析了。

    以宗大師在廣論的那個說法,至少從字面上,第二點說,你"愛執"別的神啊大師啊什麼的,認為比起三寶也不差,就失掉皈依,也沒說一定要開口呀。似乎只要你真的這麼覺得,皈依戒就完蛋了。
    发表于 2014-2-10 03:19 | 显示全部楼层
    narraboth 发表于 2014-2-10 03:13
    話說我在找這方面資料時,看到帕大師的掌中解脫,他的小字註解"俗云: 那些高位的上座可能根本不在內道裡 ...

    原來你還打過這種(要見面打我)的妄想!!!台灣人真是太可怕了!
    发表于 2014-2-10 08:23 | 显示全部楼层
    本帖最后由 narraboth 于 2014-2-10 08:25 编辑
    伐折羅伊喜伐羅 发表于 2014-2-10 03:19
    原來你還打過這種(要見面打我)的妄想!!!台灣人真是太可怕了!


    你最好不要長得英俊可愛陽光勇猛,不然見面可能會有你更不樂見的事情發生呢
     楼主| 发表于 2014-2-10 13:33 | 显示全部楼层
    上善如水 发表于 2014-2-10 01:47
  • 虽然都得跟着念,但更强调心里要想着八大好处等等,然后,喇嘛带领念,也说在念第3次的时候心必须强 ...

  • 若按《俱舍》,归依必须发出声音才能得:“此能歸依何法為體?語表為體。”
    若按《大毗婆沙》,归依似乎也可以不用发声:“能歸依者,有說是名等,有說是語業,有說亦身業,有說是信。應作是說:是身語業及能起彼心心所法,并諸隨行如是善五蘊是能歸依體。”
    但至少,说话或动作(身语业)要具足一个,哑巴至少也要点点头,仅仅是心里想一下恐怕不能获得归依,否则《毗婆沙》直接说是心心所法就可以了。
    但是正如你所说的第2点,通过表业得到的东西不一定需要通过表业才能舍去。

     楼主| 发表于 2014-2-10 13:43 | 显示全部楼层
    伐折羅伊喜伐羅 发表于 2014-2-10 02:21
    以上两点(尤其第二点)我承认你对。
    但我们还是可以用一种方式来证明“皈依不能仅仅通过心念舍掉”。我 ...

    虽然归依和别解脱戒不一样,但是我们可以做相似的推论:
    1. 仅仅说舍弃归依,大概不会真的舍弃归依。否则一个佛教徒如果发疯了,整天大喊”我是穆斯林“,难道他就不是佛教徒了嘛?一个佛教徒如果说梦话,或在梦中梦到了归依前的事情,说了一些不信佛的话,难道他就不是佛教徒了嘛?还有一种特殊的例子,比如为他人读小说,读到一句“我是穆斯林”,难道当下读小说的佛教徒就不是佛教徒了嘛?以上的三种情况都不会造成弃舍别解脱戒,类比来看,大概不会造成弃舍归依。
    2. 仅仅心里想弃舍归依,应该会真的弃舍归依。证据就是如果心里真的认为耶稣比佛厉害,那么当下就舍去归依了。但是仅仅是心里冒出一个“我不是佛教徒吧”之类的念头,大概不会弃舍。如发狂、梦中等等。总之,我认为一定要“意乐圆满”,就是真的想舍弃归依,或者真的认为外道导师、教法、徒众要比佛法僧厉害,否则仅仅动动念头,或者嘴上说说没走心,虽然违犯归依学处,但不舍归依。
     楼主| 发表于 2014-2-10 14:01 | 显示全部楼层
    narraboth 发表于 2014-2-10 00:44
    意樂不圓滿之事可再講究?
    我的疑問是,如果比丘重受沙彌戒時沒有捨棄原有比丘戒的意樂,只是心想: 這是在 ...

    一般来说有比丘想要获得别的比丘戒传承的(比如汉地出家人到藏地去增戒),但是一个比丘想要获得一个新的沙弥戒传承是很奇怪的。
    如果没有打算舍比丘戒,也没有打算跟随沙弥的特殊学处,那么大概是第2条:保有比丘戒,不得沙弥戒。
    但是,和其他的传承不一样,同一部派戒律的不同传承是很奇怪的。若是密法的传承,比如阿底峡宗的白度母和巴热宗的白度母,她们的形象、修法都略有不同。但根本说一切有部的律就是根本说一切有部的律,律典律条都一样,解释都依据功德光的注释,哪个传承都一样,那不同传承的意义是什么?若是不同传承对戒条的解释不同,那么就面临着新的部派分裂的危险,那么说的危言耸听一些,藏地的戒律就会变成不是根本有部的戒律,而变成三个不同部派的戒律了。然而没有人会承认这点的,不是吗?
    发表于 2014-2-10 16:09 | 显示全部楼层
    诃提娑迦罗 发表于 2014-2-10 14:01
    同一部派戒律的不同传承是很奇怪的...律典律条都一样,解释都依据功德光的注释,哪个传承都一样,那不同传承的意义是什么?

    没有研究和依据,但个人猜测,还是出于对两汉僧部派不同的是耿耿于怀,他们可能出于怀疑这到底能不能成立、是不是靠谱,始终有点没底气。而因为如此,从那支下来的流传,在有更好选择的时候,可能有些人会觉得,新流传那支肯定没问题,汉藏合作那流虽然也可能没问题但还是有可能有点问题....所以....
    发表于 2014-2-10 17:17 来自手机 | 显示全部楼层
    上善如水 发表于 2014-2-10 16:09
    没有研究和依据,但个人猜测,还是出于对两汉僧部派不同的是耿耿于怀,他们可能出于怀疑这到底能不能成立 ...

    我也覺得如意寶樹史在論述此事時有那麼點"不然你要怎樣"的味道。基本上後半段的論述就是,如果下部律不行,你中部律也好不到哪去,要這樣講藏地沒有清淨比丘了。你要接受此結論嗎?
    類似這種辯論法。
    发表于 2014-2-10 17:17 | 显示全部楼层
    《五世DL喇嘛传》
    【火蛇年1677年十月】十八日……喇钦贡巴饶色的戒律传承得到噶当派等绝大多数人的实行,若是对其加上不正确的非难,当然是积聚罪障之事。但是对喇钦在接受比丘戒时作为实践补足比丘之数的两个汉族僧人,则存在“是否是幻化”的疑惑谈论和说法,这些说法是否是添油加醋的言辞我也不能用神通去鉴察。不过班禅洛桑却吉坚赞的戒师班钦丹曲雅培最初是从襄顿洛追勒桑受比丘戒的,他继承的贝康措巴虽说是班钦的传承,但是遍知一切索南嘉措被迎请去担任阿拉坦汗(俺答汗)的帝师时,在给人多次传授时曾提出“受戒应是三戒逐次完成,而嗽钦贡巴饶色只受过一次即是受比丘戒,受戒是有形的,后人不提他受沙弥戒出家戒是什么原因”,由于喇钦受戒的事在教法史和传记等史籍中没有记载,会使人陷入疑网之中。而且在传戒的实践中,有些传承中有其他传承不作的一些做法,传戒的许多法语也不完整了。虽然想到喇钦的戒统是法王祖孙三人(松赞干布、赤松德赞、赤祖德赞)历经艰难建立的,本不忍弃置,但是又考虑到宗喀巴大师也从察米堪钦楚臣仁钦那里接受班钦戒统的比丘戒,我虽然现今已六十一岁,但是仍然生起努力利益自他众人的愿望,因此在按上部注疏的说法是印度语称为“频伽”,藏地称为“玛色坚”(红黄色)的年(火蛇年的异名,此年为公元1677年)的觜宿月(藏历十月十六日至十一月十五日)的下弦月的第二个满日(每月初五、初十、十五、二十、二十五、三十日为满日)在诸勇士空行自动汇集的至尊法王宗喀巴大师伴诸异兆逝往他界的日子(即十月二十五日),在时轮师和元音术数师推算相符的吉时即上午临近日中而日晷晷影为一个长度之时,在如同肉豆蔻花树繁盛的园林,又如织成的彩缎鲜艳的所有地方一切众生,尤其是四方王者猛士会集的、具足十善功德的雪山之区的中心、圣者世自在的无量宫布达拉宫中,以精通三藏、淹贯三学的具大智慧慈悲的一切佛法之主堪钦仁钦索南却珠丹贝坚赞贝桑布(即遍主夏鲁哇钦波)为堪布兼阿阇黎(即亲教师和轨范师),以精通声义学处的仓日增贝旺波为屏教师,以乃丹嘉央扎巴为报时师,以却本阿旺喜饶和仁特那曼殊室利二人为证明师,由足数的具信仰的比丘陪同,我再次完成了接受比丘戒律的仪式。在此后的几天中,由我担任堪布,由遍主夏鲁哇钦波担任轨范师,其他屏教师、报师、证明师人员同上,每天早晚一次给七名僧人传授比丘戒,以前在实行传戒时先举行三次加持,然后在僧众的帮助下做传授比丘戒的十现前(受比丘戒须具备十现前:佛出世、法现前、僧现前、亲教师现前、轨范师现前、欲近圆现前、资具现前、真正现前、启白现前和业现前)的步骤。若因时间不够,除三次现前之外,其他现前都合并到一起完成,这样可以比较容易地在一天中给二百名僧人完成传戒。这祥在时间紧迫时用简便的方法传戒,对佛陀的教法的传播有些作用,但是对有情众生的信力是否有益?不过这样用时短而容易,也是在努力利益佛法。在传戒的空隙,我给第巴洛桑金巴和堪钦夏鲁哇、曲杰温仁波且传授了乾达婆王金刚技法。


    发表于 2014-2-10 17:20 | 显示全部楼层
    narraboth 发表于 2014-2-10 17:17
    我也覺得如意寶樹史在論述此事時有那麼點"不然你要怎樣"的味道。基本上後半段的論述就是,如果下部律不行,你中部律也好不到哪去,要這樣講藏地沒有清淨比丘了。你要接受此結論嗎?類似這種辯論法。


    是的。如意寶樹史我没读,可是西藏在这点上,是能看出很多蛛丝马迹的。现在不是一直希望搞比丘尼传承吗?

    • A方说可以西藏比丘(有部)配搭汉比丘尼(法部)这样来传
    • B方说这样传可能不靠谱
    • A方辩论说以前就有先例啊那两汉僧就是这样啊你不记得吗
    • B回答以前汉僧先例本来就不是完全没有争议的啊
    • 然后A就不吭声了
    留意A的态度。他们没继续辩下去,而是对B的回答认同了、服气了...从这些蛛丝马迹,其实可以看出,西藏对于那次传戒很感恩,然而从戒律严格来说,他们也不是100%有底气觉得毫无问题,他们可能避而不谈,但心里隐约也觉得或许可能存在一些问题。所以,一旦有机会求不同传承的同样戒律,他们可能就会心动:100%靠谱VS哪怕99%靠谱的靠谱,会更靠谱,对不对?
    这是我的推论。

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