转世的主体——灵魂，难道不是具有永远存在永远不灭的“自性”？

erake

您的思维挺混乱的，您总是做很多想当然的假定，想当然认为我一定会承认中阴，而我只是说“为什么一定要承认”——只是质疑了您想当然的假定。于是您又想当然认为不承认中阴的很可能不是佛教徒，假定中阴是佛教徒共许的，当发现这个假定错误的时候，有假定我学的是南传，南传否定的我就一定否定。
另外您想当然的认为佛经都是佛说，您可以查查“五种人说”，南传的经典也不都是佛说的啦，遑论北传经典？
最后即便承认中阴身，不过是生命链条中环环相扣的比较短的一环而已（实际上认为是短暂的恶鬼道也很合适），如何认定其中有那么个“永远不灭，永远存在”的玩意在？

永真

erake 发表于 2013-12-1 20:39
您的思维挺混乱的，您总是做很多想当然的假定，想当然认为我一定会承认中阴，而我只是说“为什么一定要承认 ...

最后即便承认中阴身，不过是生命链条中环环相扣的比较短的一环而已（实际上认为是短暂的恶鬼道也很合适），如何认定其中有那么个“永远不灭，永远存在”的玩意在？

如果您承认中阴身，那么即承认意识离体来世投胎之前的状态，此中有状态即中阴身，“实际上认为是短暂的恶鬼道也很合适”这又是南传佛教的观点，而且您的用词“实际上~~~很合适”让人倾向于认为您不承认中阴而承认人死后的状态是鬼道众生，您能不能确定一下，到底承认不承认中阴身？如果承认的话，那么即应承认人死后有意识离体的情况出现，如果您不承认人死后有不灭的意识（因为您说过“当然不存在那个东西。~~~为什么我不能否认呢？~~~无论您叫这个东西“灵魂”“元神+元气”“金刚体”“下梵”等等，无论什么名字，实质没啥两样，不过是各种变形变态的“我见”。”），又何来讨论什么不灭，存在呢？
您的逻辑能不能坚定一点，稳定一点？

erake

我的逻辑很简单啊，无论有没有离体存在的中阴身与那个“永远存在，永远不灭”的东西有什么关系呢？死亡之后，肉体也离意识存在，但永存不灭么？中阴身如果永存不灭，怎么转世？在体的意识与离体的意识同样刹那生灭。
关键在于根本不要一个“永远存在，永远不变”的玩意儿才能相似相续。

永真

erake 发表于 2013-12-1 23:05
我的逻辑很简单啊，无论有没有离体存在的中阴身与那个“永远存在，永远不灭”的东西有什么关系呢？死亡之后，肉体也离意识存在，但永存不灭么？中阴身如果永存不灭，怎么转世？ ...

你没有明白，中阴身和人身一样不过是生前死后两种状态而已，意识投胎是人身，意识离体在中阴的状态中被称作中阴身，您把意识或金刚体等同中阴身就如同把金刚体等同人身一样，“逻辑很简单啊”！你还是没有承认人死后的状态是中阴身还是鬼道，怕不能自圆其说？

关键在于根本不要一个“永远存在，永远不变”的玩意儿才能相似相续。

我没有说“永远不变”，不要偷换我的概念，谢谢。

erake

中阴与人身在这点上确实没啥两样啊，所以用什么中阴身论证那个永恒不灭的东西不是扯淡么？
金刚体如果被认为是“永远存在，永远不灭”的，与外道见解区别在哪里？

伐折羅伊喜伐羅

也就是說，永真認為，有一個“東西”他本身是不變的，但是會不斷更換肉身，這麼永遠地活下去。
如果是這樣的話，那佛教還真是蠻可怕的。本來我們有這樣一個靈魂，是永生永存的，就算這一期生命的肉身衰老了，也可以換一個肉身繼續活下去。沒想到佛跑出來教導人通過某種修行，把這個靈魂消滅掉了——他教導人追求中止這個永生。

erake

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-12-1 23:31
也就是說，永真認為，有一個“東西”他本身是不變的，但是會不斷更換肉身，這麼永遠地活下去。
如果是這樣 ...

可能是我笔误误导了您，永真比外道高明的地方在于他无矛盾的主张——永远存在，永远不灭，但是还能变变变变变变变……

伐折羅伊喜伐羅

erake 发表于 2013-12-1 23:34
可能是我笔误误导了您，永真比外道高明的地方在于他无矛盾的主张——永远存在，永远不灭，但是还能变变变 ...

不過老實說，這種理論也算是如今很多地區普遍的佛教信仰狀態了吧？因為許多佛教徒的日常行持都和這種信仰是密不可分的。
比如吃素的問題，很多人會告訴你，喫動物的肉和喫人肉，甚至喫父母的肉是一回事。這種駭人聽聞的觀點背後，就是這種理論嘛。

永真

erake 发表于 2013-12-1 23:26
中阴与人身在这点上确实没啥两样啊，所以用什么中阴身论证那个永恒不灭的东西不是扯淡么？
金刚体如果被认 ...

那你为什么说“中阴身如果永存不灭”，我什么时候说过中阴身是永存不灭的？用中阴身是为了证明人生命结束后意识可以离体而已。因为您一开始根本不承认人死时意识离体啊！！！！！！！！！！！！！！！！！逻辑上你也不可能承认有中阴身的存在，因为不承认死亡时意识离体，你更倾向承认人死后的状态不是中阴状态，而是鬼道状态。

永真

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-12-1 23:31
本來我們有這樣一個靈魂，是永生永存的，就算這一期生命的肉身衰老了，也可以換一個肉身繼續活下去。

本來我們有這樣一個靈魂，是永生永存的，就算這一期生命的肉身衰老了，也可以換一個肉身繼續活下去。

这跟我的观点有什么不同吗？我要探讨的观点即我的贴子标题：转世的主体——灵魂，难道不是具有永远存在永远不灭的
和你说的：我們有這樣一個靈魂，是永生永存的， 是截然不同的观点？

沒想到佛跑出來教導人通過某種修行，把這個靈魂消滅掉了——他教導人追求中止這個永生。

您说的这个和ERAKE的观点很相同啊！他说（括号内为我的观点）：

为什么要对于没有的那个东西（人死后不灭的可以转世的那个“东西”）定义呢？
（投胎的那个“东西”或曰“转世因子”）当然不存在那个东西。这就是佛陀否认的“灵魂”。
（不能否认人死时候，有个“什么东西”离开肉体）为什么我不能否认呢？

他还说：

无论您叫这个东西“灵魂”“元神+元气”“金刚体”“下梵”等等，无论什么名字，实质没啥两样，不过是各种变形变态的“我见”。

这就更严重了，所谓我见之我，是根本不存在的东西，如龟毛兔角，但人死后可以投胎的“灵魂”或“意识”“金刚体”怎么能不存在？

伐折羅伊喜伐羅

这跟我的观点有什么不同吗？我要探讨的观点即我的贴子标题：转世的主体——灵魂，难道不是具有永远存在永远不灭的
和你说的：我們有這樣一個靈魂，是永生永存的， 是截然不同的观点？

问题就在于，“我們有這樣一個靈魂，是永生永存的”这个观点是非佛教的嘛。

永真

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-12-2 01:33
问题就在于，“我們有這樣一個靈魂，是永生永存的”这个观点是非佛教的嘛。

索达吉堪布在《灵魂不灭的科学观》一文中说：自古以来，大宗教家、大哲学家等无不坚信灵魂的存在和不灭。例如犹太族的摩西、耶稣，阿拉伯的穆罕默德，印度的释迦牟尼，以及我国的老子和孔子等，都亲证灵魂（神识）不灭、轮回确有。

当今世界信科学，持断灭论、无神论。但佛教不是断灭论，是灵魂转世论。有人说佛教只承认“识”，不承认“灵魂”，这只是名称上的区别，并无实质差别。——多识仁波切

erake

永真 发表于 2013-12-2 00:46
那你为什么说“中阴身如果永存不灭”，我什么时候说过中阴身是永存不灭的？用中阴身是为了证明人生命结束 ...

离不离体存在与那个“永存不灭”的玩意有什么关系？
叫那种离体存在的东西“中阴”或者“鬼道”在这个论证中有什么区别呢？
无论是谁说的都不能论证永存不灭的那种灵魂。

永真

erake 发表于 2013-12-2 08:42
离不离体存在与那个“永存不灭”的玩意有什么关系？
叫那种离体存在的东西“中阴”或者“鬼道”在这个论 ...

到现在为止也不敢承认到底是中阴还是鬼道。
不过看看在114楼摘录的你的发言，你一开始根本就不承认离体意识的现象存在，根本不承认有转世因子，对你来说这就如同你不相信兔子有角，石女有女儿，偏又要讨论兔子的角有多长，石女的女儿有多漂亮一样可笑。

妙童

理一下焦点啊，就在于主体这个上。轮回转世之说，外道宗教也有论及，如婆罗门、印度教、道教，但佛教在说轮回问题的时候和他们不同之处在于，佛教破斥轮回存在主体，而主张因缘所生，所谓轮回只是缘起法的运作现象，不存在一个主体在三世轮回不已，它是随顺因缘变迁生灭不已的，相似相续。所谓的神识、灵魂、金刚体、第八识等等等，只是对这个因缘所生法的不同的称呼，如果审视之，那也不过是诸行无常、诸法无我、涅槃寂灭之所印，“四大原无我，五蕴本来空，将头临白刃，犹似斩春风”。