略述：意识完全从物质生，是不合理的

notwind

对形式逻辑误用所产生的谬误不能看作是形式逻辑本身的谬误。就如前面说的正确使用非歧义、非省略且精确的词项的描述，就不会在使用中引发谬误。回到格鲁派的观点上来，宗喀巴大师恐怕并不认同龙树反对形式逻辑，龙树反对的同样不是形式逻辑本身，而应该是对形式逻辑的误用，亦即执著形式逻辑是实有自相的、自性的。引用刘宇光先生在《經院佛學：從「四句」的詮釋看宗喀巴中觀的特質 》的说法——“宗喀巴顯然認爲，只要因明不立實體，就不必破因明，而因明也不必然立實體。”
同样的道理，格鲁派在处理龙树的所破时，会明确得加上“自性有”的词项简别，从而避免逻辑矛盾。如《广论》引月称的说法：“我等观察唯为寻求自性故。”又如云：“未如是分別「全無」與「無自性」，「自性有」與「有」之差別，而於破除有無邊時，但作是說，我非說無，是說非有，及非說有，是說非無者，純相違語，非能略說中觀深義。”所以格鲁派认为龙树所说的无自性并不会丝毫消解世俗上名言量所安立诸法本身的真实性、有效性。抉择胜义的量并不具备破除世俗的能力。如眼不见声，不能说声音不存在；同样胜义理智不见世俗法，只能说明其无自性，不能说明其无。此意即是——对胜义的观察如劫末烈火虽然焚毁了胜义谛中所有存在，但世俗中名言安立万物的存在，就像二禅天一样，劫火无法触及。以为龙树将世俗显现全部视为错误的观点，被宗喀巴大师视为所破过宽的谬误。
另一方面，若将龙树所要遮破的自性视为：(1)自性不是由因和缘产生。(2) 自性的状态是永远不变。(3)不须依仗其它事物安立，如同您说的“龙树的破法……似乎把实体就看做不变的”——这同样被宗喀巴大师视为所破过狭的谬误。
持此二谬误，都不能略窥龙树深义。

或许您对龙树的理解有可能基于一些西方早期研究基础上，这些研究重视与西方哲学的对比，但是轻视佛教自身注释传统。其中的某些观点已经被更重视佛教活传统的維吉尼亞學派所质疑。这方面不妨参阅刘宇光先生翻译的《缘起与空性》。此书是对宗喀巴大师《广论观章》的解释，并同时依格鲁派的传统澄清西方研究者的诸多误解。似乎在您能摆脱如上的误解之后再继续讨论“龙树的论证是否有效”才会更有意义。一点建议，供您参考。

另外禅修自然是很好的，但依宗喀巴大师的看法，没有缘起性空正见的摄持，怎么修也是不可能证得涅槃的，如说“不具通达真理慧，虽修出离菩提心，不能断除有根故，应勤通达缘起法。”同样南传也认可见地是止观的前行，是止观的资粮，而不是止观的成果，不是由止观引发了见地。如《阿含经》中世尊告诸比丘：“如日出前相，谓明相初光，如是比丘正尽苦边，究竟苦边前相者，所谓正见。彼正见者，能起正志、正语、正业、正命、正方便、正念、正定。”此外单论南传上座部的禅修，则多依《清净道论》为权威，但我自己十分疑惑于觉音《清净道论》中关于禅定“相与似相”的部分，其与宗大师所示的教、理似有不合之处。Bhikkhu Sona对照南传早期的《无碍解道》与北传上座部无畏山派的《解脱道论》后，也认为《清净道论》中的说法具有误导性。不管此真相如何，若缺少如理分别的慧目，则唯有全凭运气去修。只能祝您Good Luck了。

harrypotter

vernunft 发表于 2012-2-4 16:13
关于休谟理论探讨的背景，可以参见《欧洲哲学史上的经验主义与理性主义》这本书P17

你说的那个是别人转述的二手货，你可以去翻一下休谟本人的《人类理解研究》再下断语。

清空

个人觉得 vernunft 的脾气还不不错的，可是你看了这么多西方哲学干嘛以无知的态度讨论呢，呵呵。你说的这些，大部分我都太不了解，至少先随喜你。不过，明显可以看出，你对佛教一些理论或者龙树一些观念的看法停留在西方哲学可以与之相提并论的层次上，不是说不可以比较，而是说，你并没有得出佛法或龙树极其超胜于外道学说和论师这一结论，这在皈依上面来说是不足的。佛法殊胜究竟圆满、一切外道论无法与之等同，得此信解才能得到圆满的法皈依，兄台继续考察吧。不过，兄台的“莫衷一是”倒没有什么好奇怪的，以前在印度，当佛法衰微、人才不济的的时候，印度外道也时常对一些佛教寺院攻城略地，厉害的外道论师并不是一般的内道法师能轻松辩败的，当然，这里是对于凡夫法师而言，圣者内道法师是绝不会输于凡夫外道论师的，证真理故。西方哲学家很多也是极聪明，而世界真实相不可思议，故哲学确实广博艰深，非一般人所能穷遍通达，精力不济的，兄台若有此志，我倒佩服。

这些哲学家的观念及你的理解，不论高明还是错谬，因为我不太了解，只能不太负责的说个人一些法。其实我对搞清意识和物质的关系不太感兴趣，我对和西方哲学唱反调感兴趣，不是因为它们一无是处，而是因为它们虽然是有漏法，却仍然深奥和富有一定哲理，具有一定的蛊惑性（说服力），这个对于佛法就有一定的危害。并不是说佛法没底气，不敢辩论，而是对于大多人来说，不太有精力去仔细辨析，去伪（注：本无空性真理，故不存真），而且对很多人来说，西方思想、科学家的“权威性”似乎有点过高了，不太利于佛法的修学。这是本人看法，反正我个人是将它们整体上与印度外道论、内道邪师言论等同起来的，是极具煽动性的邪说。菩萨、大法师为摄引外道众生而学习外道论是可以的，一般初学研究外道学问弊大于利，为糊口除外，vernenft 兄可以，毕竟仁兄可能不太在乎法皈依之皈依学处，但是认真的佛弟子则不妥，宁玛、萨迦、噶举之论著尚不提倡过多学读，何况西方哲学？

关于龙树推理有没有必然性的问题，我没有说他的推理是错的，我只是认为他的推理只具有可能性。只要前提确定，从中按照逻辑推演得出的结论，具有不可置疑性。问题是，如果前提不被承认，结论当然没有说服力。龙树说一切名言安立，好像是既然只是名言就不是真实的。
这句话有否定现比二量之嫌，诚然，一般来说，由于所知障（经验的局限），一些推理的必然性可以遭到质疑，比如极隐蔽法，但是对于龙树所推演之空性，是凡夫可以现比二量证知的，非超越经验界限，故龙树之结论完全具有说服力。一切法无自性（性空）、唯名言安立（缘起），此二者表达的意思是一致的，不是说唯名言所以不真实，而是唯名言即是不真实的意思。

但西方的向来的传统，都认为概念才是最真实的。黑格尔认为一切的本质就是概念，唯有概念才是最真实的，因为概念是稳定的，是共相与本质。上帝就是靠语言创造世界的。
西方向来的传统都认为概念才最真实，是吗？一切的本质并非概念，而是空性，然而一切法之世俗安立却唯是概念，概念亦不真实、不稳定，依蕴设故、自无义故、有成坏故、可变迁故，共相只是概念设施的意义之一（对于自蕴），自相也是概念设施的意义（对于别蕴）。佛教中不讲创造世界，世界本不生灭不灭故，但讲轮回，轮回之有为法，是起惑、造业、感果的次第，不是“上帝说要有光，就有了光” ，也不是设计师用数学方程式创造了 Matrix，然而身、语、意之语确实有深刻内涵。

巴门尼德与芝诺的推论与龙树十分相似，但结论与龙树完全相反，恰恰推出了绝对的存在。龙树和巴门尼德似乎都看到了概念之间的种种矛盾，但前者不否认经验事实，而认为经验事实的成立就要否定自性，而后者直接就否定了经验的对象，直接认为那些都不存在，只有唯一的不变的实体才存在。不过，似乎很多佛教徒都和巴门尼德的理解相似，认为具体的都是虚假的，而背后有个绝对的存在，比如，生和灭都是不真实的，背后的不生不灭才是最真实的。我想，龙树本身的推理是很容易理解成这个结论，如来藏的观点也许和这个有些关系。
我查了一下巴门尼德的说法，很多想法很聪明，不过推论过程和龙树菩萨没啥相似的吧，倒是有几个地方似乎和说一切有部稍微有一点相似，但巴门尼德的推理过程太简单，本质也还是真常外道。“巴门尼德心中的世界的本原，是一个不生不灭、不变不动的完满的球形。”，这个显然为内道所不许。“概念之间的种种矛盾”，仁兄抓着概念不放，呵呵。龙树菩萨确实是成立缘起而无自性这一说法，但很多佛教徒都和巴门尼德德理解相似，没有这回事吧，龙树菩萨否认“经验事实”自性有，同时否认“经验事实”根本无，离二边，是假有，追随龙树的佛教徒应该也这么认为，巴门尼德认为“感性世界的具体事物是非存在，是假相，不能被思想。”，这个佛教徒并不承许，没有说事物非存在、不可感知的意思，《中论》中的“不生不灭”和“背后有个绝对的存在”并不是一回事，至于如来藏，也不是“背后有个绝对的存在”的意思。

巴门尼德之后的柏拉图看到了巴门尼德如果孤立的看到一，一本身就取消了，就变成多。柏拉图后期看到了，概念之间是可以相互过渡的，两个相互矛盾的概念可以结合在一个更高的概念，我认为，这甚至可以看做是柏拉图对龙树论证的答复，龙树的确是没有想到完全不同的概念是不是可以相互结合的问题。
柏拉图和巴门尼德一或多，还是二边，龙树菩萨都破斥了，结论是“不一不异” 。龙树菩萨破的是自性，而不是名言，概念过渡不过渡啥关系。

像黑格尔的哲学基本继承了这个思路，概念不断通过否定自身，从最简单的规定性逐渐上升到最圆满的概念，黑格尔没有将实体理解为僵硬不变的始终唯一的东西，而理解为能动的主体，实体本身是运动的。如果如此，龙树的破法是不是有问题呢，因为他似乎把实体就看做不变的，而认为能运动就不是实体，可为什么实体就不能是变化运动的呢?
黑格尔提出绝对精神的说法嘛，“绝对精神指万物最初的原因与内在的本质，先于自然界与人类社会永恒存在的实在。黑格尔认为世界上的一切都是绝对精神的外在表现。”。无常的实体？？？
那么现在我们说，哲学上很占势力的，黑格尔，他的哲学。他也是讲的什么？讲的是，我看是看过印度的那些哲学，他就讲的跟印度外道方式差不多。从一个基元的东西慢慢演化演化成整个的世界，反正他们认为世界的根本只有一个东西，不是物质的，就是精神的，那么上帝是精神的。那么现在的唯物主义是物质的，从最细的、基本的物质，慢慢慢慢发展发展成为现在这个世界，那么这样子就是，唯物论，唯什么，都是有一个唯字的。----智敏法师  《印度佛学史分期略说》

佛教毕竟要承认因果论回，不论怎样，都多少有先验哲学的味道。
佛教里有个词叫“俱生慧”，与生俱来的，但是这个跟先验哲学扯不上关系吧。

自性空并不稀有，经验论也有类似的观点，自性空但有缘起伦涅才稀有，这确实是佛教独特的观点。
佛教的自性空，外道中没有吧，外道中有断灭见而已，那不是自性空。

随喜讨论，随喜退出讨论。祝学业有成，早日对佛法之殊胜深生定解。


你说的那个是别人转述的二手货，你可以去翻一下休谟本人的《人类理解研究》再下断语。
我查了才知道，他转述的东西太多啦，引的那篇唯识、原子和几何的文章就够无厘头的了，还量子论，真吓人......这年头，到处要打假！

vernunft

清空 发表于 2012-2-4 18:00
个人觉得 vernunft 的脾气还不不错的，可是你看了这么多西方哲学干嘛以无知的态度讨论呢，呵呵。你说的这些 ...

你说的那个是别人转述的二手货，你可以去翻一下休谟本人的《人类理解研究》再下断语。
我查了才知道，他转述的东西太多啦，就那篇唯识、原子和几何的文章就够无厘头的了，还量子论......这年头，到处要打假！

你说这句话我十分气愤，我不得不跳出来，我除了给了那个链接，还给了这本陈修斋先生的书，我哪里转述太多东西？这里面你见哪一个发言我大段引述其它的东西了？什么叫打假？你可以不同意那篇文章，但我之所以说唯识破极微的观点是初中水平，是因为老师再讲莱布尼茨时说他成立单子的理由是初中几何水平，不是量子力学的水平。我觉得他们的论证有相似性，所以这么说，莱布尼茨作为微积分的创始人，况且还被人说只有初中几何水平，说唯识的论证是初中几何水平不为过，它毕竟在当时还是很先进的。但你说打假，你的意思我是江湖骗子吗？刚翻了休谟的《人性论》，不出我所料，休谟探讨的许多问题都和当时的数学与物理学有紧密联系，如石碧球译《人性论》p32，p42，哲学研究具体的背景是很重要的，这是哲学研究的常识。好了，请不要对我说某些伤害自尊心的话，套用一句话：世上最肮脏的，莫过于自尊心，即便肮脏，余下的一生，我也需要这自尊心的如影相随。 再见，保重。

清空

不好意思，不好意思，不要生气。你提量子论，初中几何，可能是我误会，以为指的是那篇文章，觉得这太转述了嘛。但是打假，开玩笑啦，再说那篇文章确实很不靠谱嘛，也不是说你是江湖骗子。但是你的哲学和佛学的比较性论述，我是相当多的不赞同的，恕我直言，我个人是很随喜此贴讨论结束的，在这里太多讨论哲学和科学的东西其实真没啥意义，造口业却是很容易的，还有一定的误导性。

“世上最肮脏的，莫过于自尊心，”，这话说的太好了，随喜赞叹！

定达

vernunft 发表于 2012-2-3 09:00
我很少想骂人，但我非常想骂你。你自己学过多少哲学，看过多少黑格尔，估计你连《小逻辑》都没看过，就随 ...

“实话说了吧，你说靠比量，我更不会反对，但我实在觉得佛教那些推理是不是有必然性就很值得怀疑，尤其怀疑龙树推理的必然性，唯识就更不用说了。宗教惯用的手段，就是把可能性偷换成必然性。尤其在今天，数理逻辑，量子力学，非欧几何等现代哲学，数学，物理学如此发达的情况下，佛教还是用前科学蒙昧时期的观点，前提与认知水平来进行推理，这种所谓推理本身就具有巨大的疑点。当然一些佛教徒可以yy说佛教超越一切，但这种典型的宗教态度有什么说服力，有本事拿出法称论师为破外道遍学外道的精神，不过在分科如此精密的今天，要像遍学现在的外道既不现实也不可能。”


这段话精辟，确可能是佛教的总体现象，先假设一个观点，然后似是而非地证明。不过我认为佛教依教的，这是自续及自续以下，应成不是这样的。但我深信它们的存在对很多众生是有很大义利的。
怀疑是可以的，但愚以为，通过破的方式，真认识到应成安立的成立空性的因是正因而不是将可能性偷换成必然性时，才真正懂得了应成见。但正如章嘉活佛所说的，很多人都仅在语言上辩论，本身对与不对，根本没进入心中。自续及自续以下承许自续因，而应成不承认，是通过应成式。

清空

“佛教的总体现象，先假设一个观点，然后似是而非地证明。”，“这是自续及自续以下”，楼上兄不要这么说吧。

定达

vernunft 发表于 2012-2-4 11:47
本来已经决定退出，但看到这么多人还对这个问题抱有兴趣，我就再说一次。在这里，我想对有些人对大学生的鄙 ...

这只是您的理解，龙树意趣根本不是这样的。

lbjerry

窃以为要真搞明白心物的关系，光靠脑袋思考恐怕没戏。
这都是比量的东西，得靠现量。

定达

vernunft 发表于 2012-2-4 11:47
本来已经决定退出，但看到这么多人还对这个问题抱有兴趣，我就再说一次。在这里，我想对有些人对大学生的鄙 ...

这已触及核心问题，多数人会承认与龙树正相反的结论，想通龙树所说的运动就不是自性成就，会很难，在辩论时，很多人心里承许的是自性成就，却要立相反的宗。西方哲学难以想象的，我们佛教徒也难以想象，只不过有些佛教徒是随迷信而人云亦云而已。您有您的理路，但不应太相信自己，愚以为，既要随理智更要放下我慢，为什么不反过来想，是不是自己的智慧不够呢？

liangar

lbjerry 发表于 2012-2-4 21:58
窃以为要真搞明白心物的关系，光靠脑袋思考恐怕没戏。
这都是比量的东西，得靠现量。

我们学格鲁的，会有一个疑问：应成派认为凡夫如何才能了解真相（空性）呢？
一些人，认为用我们凡夫当前的认识，能够认识到法性，一些人，认为凡夫不能。
到底如何？
经论中应该说过，师父、大德们也经常讲，但个人理解有不同吧。

这里说说我自己的浅见。

《入中论疏》中说：

1. 
   
2. 此复应知，未得佛地以来，其未为无明习气所染之智，唯圣根本无分别智。
   
3. 彼亦是暂时，从根本定起，仍生习气，为彼所染，乃至七地以来，有无明染。
   
4. 八地以后与阿罗汉，断尽能染之无明（种子）则无彼染，然仍为无明习气所染。

复制代码

依此文可知：见道以下的凡夫，其五根识都是被无明染污的。
那么，凡夫现量所见，都被染污，所以必须要借助于比量，由现量 + 比量，才能有机会。
那么，圣者为我们所设的他比量，其中所涉及的法，比如瓶，并不是同我们有相同的认识（极成），而是应我们的认识出发，帮我们迈向真实的见解。

所以，《宗义建立》中，在解释应成派的命名中说：

1. 
   
2. 佛护论师有法，理应是应成者，因为，汝许：仅以“应成式”能令对方心生通达“所立宗”之比量故。

复制代码

这样看来，不被很多人看好的“分别心”，恰恰是极其重要的，是能让凡夫正确了解空性的因。
在比量了解的情况下，才得到了“正见”，依此修行，能达目的。

清空

只不过有些佛教徒是随迷信而人云亦云而已
确实，迷信和信根两者有很大的不同。但迷信和随信并不是一码事，有些人一遇到佛法或者某教法、某大德就有比较大的信心，这个可能是过去世的善根，这并不算迷信；而真正断除疑心所，这个不是普通人能办的到的，需要很高的证量，所以作为初学，信心是要的。随信一点不要，随理自己智慧又不够，不太好吧，成了随自己。所以，如你所说，还是“不应太相信自己”、“要随理智更要放下我慢”，如果因为“自己的智慧不够”，对佛法或其中一部分无法理解或理解错误而彻底怀疑否定，这个不是随理的表现，而是福薄、罪重、慧劣，放不下我慢。可是很多人偏偏不相信自己智慧差，反而带着古代愚昧落后、现代学问发达的强烈偏见，顶多来一句“它毕竟在当时还是很先进的”。Vernunft 兄所引的那篇文章，内容是中学水平，没什么不可以，但作者思路却是小学生水平，恐怕他自己仍然活在现代知识青年的自我良好感觉里。我见过有人小学文化，学佛法特别有智慧，非常赞叹，学不学初中几何、读不读西方哲学科学怕是真的不关系不大吧，那个对于喇嘛们考格西一点没必要吧。

“自续及自续以下承许自续因”、“只不过有些佛教徒是随迷信而人云亦云而已”，我感觉您这话偏颇挺大的，我倒是怀疑仁兄是否“随迷信而人云亦云而已”，只不过迷信的对象是中观应成见，下部宗见也没有那么简单，应成见更非可轻易通达。仅在语言上学法，本身对与不对，根本没进入心中，这个是普遍现象，对于中观应承见以外的祖师，您都有把握全部辩倒吗，您和黑格尔辩怕也不一定凯旋而归吧，开句玩笑话，我押注黑格尔赢，呵呵。所以，下部宗见或其他宗派有很多追随者并没有什么“难以想象”的，下部见并不简单也非全错，如果说下部宗见全部错谬乃至无法想象，那就是太不了解、太迷信（自宗）了。

所谓信根。菩萨修习五根时。信一切法皆从众因缘生。颠倒所起虚妄缘合。似如火轮又如梦性。信一切法无常苦不净无我。如病如疮无有坚牢。虚伪不实败坏之相。又信一切法虚妄无所有。犹如空拳如虹杂色诳于小儿。忆想分别假借而有。无有本体无一定法。又信一切法。非过去非未来非现在。信一切法无所从来亦无所去。信一切法空无相无作。信一切法无生无作无起无相离诸相。而信持戒清净。禅定清净。智慧清净。解脱清净。解脱知见清净。菩萨如是成就信根得不退转。以信为首故能信持戒。是信常不退不失。成就不退法安住不动。信中常随业果报成就信人。断一切邪见。不离法。求师但以诸佛为师。常随诸法实相知僧行正道。住清净戒成就忍辱。得如是不动不坏信增上信故。名为成就信根。

定达

清空 发表于 2012-2-5 23:33
只不过有些佛教徒是随迷信而人云亦云而已
确实，迷信和信根两者有很大的不同。但迷信和随信并不是一码事， ...

愚经抉择而发自内心，非人云亦云，辩得赢与不赢不过也是玩笑话。愚的观点：难以想象的对像是应成见，西方哲学者难以想象它，佛教徒普遍难以想象它。请不要误会。

vernunft

      今天过节，老妈大赦。
      我这里就我的观点不甚清楚的地方补充一下：恕我不能同意过于注重逻辑推演的观点。逻辑的成立不代表在经验事实上必然成立，逻辑的推演最多只是经验事实成立的必要条件而不是充分条件。比如休谟、康德将命题分为分析命题和综合命题，前者有必然性，后者没有必然性。在经验事实上可能性是无限的，并不具有逻辑推演的必然性。事实上，康德和黑格尔都在试图建立一种包含内容的新逻辑，黑格尔的基本观点就是逻辑与存在一致，辩证法在某种程度上就是解决这个问题，但是他们建立的成不成功是有怀疑的。这一点上，佛教要成立自己的观点，形式逻辑显然是不够的，一旦涉及到综合命题（比如人有轮回涅槃，法无我与人无我，都没办法通过主词把谓词直接分析出来），这种必然性来自哪里呢，只能诉之信仰吗？同样，归谬法也只具有逻辑上的必然性，在经验事实上只是或然的。况且，逻辑本身为什么必然成立，同一律、不矛盾律建立在什么基础上，有没有必然性？笛卡尔不就对数学和逻辑学产生过怀疑吗？如果逻辑来自经验，我们完全可以设想在另一个星球上完全不按我们的逻辑法则思考，他们的逻辑法则与我们完全相反，那么我们的一切论证不都统统失效了吗？如果来自先验，那这个先验是什么呢？请你们好好讨论一下。           
       还有，龙树所破的自性是非仅名言安立，黑格尔也不承认有什么非仅名言安立的东西，实际上，他也认为一切只能是概念。龙树通过归谬法将对方置于自相矛盾，柏拉图看到了矛盾，所以他解决这个问题就是通过”通种“的办法，将相互矛盾的概念结合到一个更高的概念来解决矛盾。黑格尔是承认矛盾的，他的绝对精神并不否定矛盾，反而认为正是矛盾构成了绝对精神，就是通过矛盾不断否定自身有、又不断建立自身的办法逐步过渡到最高的概念。换句话说，龙树通过让对方陷入矛盾否认了实体，黑格尔通过矛盾建立了实体。当然，我想这里面任何一个问题都可以写篇论文了，恕我能力有限，就不展开了。有兴趣的师兄可以试一下，说不定能在某个一级刊物上发表下，呵呵。

       好了，我的观点补充完了，再见。

定达

vernunft 发表于 2012-2-6 16:59
今天过节，老妈大赦。
      我这里就我的观点不甚清楚的地方补充一下：恕我不能同意过于注重逻辑推 ...

我不懂什么逻辑学，但“在经验事实上可能性是无限的，并不具有逻辑推演的必然性。”这一点是肯定的。譬如，有法有烟的山上，有火 ，因有烟故。通常都会认为依‘烟’正因，能生知‘火’的量，但烟与火的必然性只是经验而已。确值得怀疑。