最后介绍下求生极乐世界的法门，从此不提该事情了

俗人

我们是不是在某世学过五部大论 不难证明
假设你今生从来没学过现观 一次听或看现观 就能很快明白和掌握其中的道理 这个很明显是前生有过熏习嘛

从你我现在学习经论状况来看 我们前生基本上对五部大论没什么熏习

所以 你1 2 没问题
3 是错误的



同样道理
某一个牧人念玛尼能够成就 其他很多同样念玛尼的牧人却没任何成就征兆
某一只鹦鹉念佛往生 其他千千万万只鹦鹉 只知道吃 喝 睡 叫 交配
这些不正说明了如果没有前生熏习 牧人和鹦鹉根本不可能遇到佛法 生起信心 得到成就。

没有因哪来果。

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 19:08 发表

按照你说的：
1、我们现在都不是佛菩萨的化现吧？都还是凡夫俗子吧？（如论坛用户中有佛菩萨的化身或是成就者请无视该帖子）
2、我们都轮回了无数世了。
3、你无法否定可能在某一世时，我们曾学过五大论的相关内 ...

噶玛德谢措千

原帖由 俗人 于 2011-4-7 22:01 发表
我们是不是在某世学过五部大论 不难证明
假设你今生从来没学过现观 一次听或看现观 就能很快明白和掌握其中的道理 这个很明显是前生有过熏习嘛
从你我现在学习经论状况来看 我们前生基本上对五部大论没什么熏习 ...

好吧，就用你的理论来请问你了。。。
你现在学了五大论了吧？或是现观了吧？？？
如果没有“很快明白和掌握其中的道理”，那么按照你的理论是前世（再往上推）没有学过现观。
如果能“很快明白和掌握其中的道理”，那么按照你的理论是前世（再往上推）学过现观。
————是否符合你所说的概念？
请问你现在很快明白和掌握其中的道理了吗？？？可不是仅仅指会说会诵，看几遍听几遍这么简单。。。
要明白掌握其中的道理。。。这个要求可是很高的啊。。。

[ 本帖最后由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 22:14 编辑 ]

扎西拉姆

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 19:28 发表

那你就学习经论吧。。。至少在学习经论这件事上，我随喜赞叹你。。。
但学习经论不加实修。。。能否现世解脱轮回。。。这个就是仁者见仁、智者见智了。。。
别把自己想的很高，学了经论就等于解脱了。。。好像没 ...

我们从来没认为学习经论不加实修能够得到解脱吧，但是不学经论你拿什么实修？修什么？哪个法门不是经论上讲的？
对于你来说，闻和思做得够可以了？
我只知道我还有很多很多很多不懂，可能你已经精通三藏，直接实修了吧。

北方將領

總而言之一句話，明眼人應可發現「解經能力」是需要培養的，所以我們還是得多研讀宗喀巴大師的論典，學學大師解經之法，並將一切佛語現為教授。共勉！

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-4-7 23:14 编辑 ]

笨者之帚

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 21:36 发表

但学习经论不加实修。。。能否现世解脱轮回。。。这个就是仁者见仁、智者见智了。。。
别把自己想的很高，学了经论就等于现世解脱了。。。好像没那位上师这么说吧。。。。
多闻勤思实修。。。
闻和思，对我们这些在家人来说，做的已经可以了。关键是“实修”了。。。
我未将“把学习经论和实修对立起来，认为经论无益实修的。”。。。未有过此想法。无论谁说是我的说的，请找出原话。。。

1、现在是有些人认为不学经论根本无法修行。。。
2、有些同修认为往生极乐世界很困难及去了那里还要再入轮回（非本誓愿力）。。。
3、还有部分的观点认为学五大论就是在实修。。。
现在我是针对以上观点来阐述自己的想法。。。仅是想法。对错与否，请以佛经、经论和实际修行为本来指正，谢谢。

呵呵，《证道歌》（宗喀巴大师造，仁钦曲扎译）中说：
“最初常求广大闻，中达经论皆教授，
最后日夜勤修持，一切回向为弘法。”、
“痴迷暗覆取舍处，正闻明灯未洞烛，
若于正道未了知，如何趋入解脱城？
是故我于慈氏主，南洲六胜二庄严，
所有大论细研习，不以偏粗为满足。”
所以我们格鲁派的做法，是效仿宗喀巴大师，先求多闻广大经论，然后了知经论是实修的教授，最后将此教授落实到实修上，如果很多经论根本都不知道，就自称：“闻和思，对我们这些在家人来说，做的已经可以了。关键是“实修”了”，这实在不是格鲁派的做法，也不是宗大师所倡导的，对于在家人来说，多闻、思择也是同样需要重视的，根据您说的话，我觉得您根本未曾认真读过道次第，也未曾真正弄懂净土宗的精髓何在，连基本的修学知识都不具，就自以为足，要去实修，不知这个实修修的是什么？如何修起来的呢？关于实修，格鲁派认为，修有两种，观察修和止住修，不是说打坐、念佛、持咒、诵经等才叫实修，思维经论中的法义，对治相续中的偏执，调伏自己的烦恼，这更是实修，这种实修，没有依止善知识认真学习过经论的人，是不可能完成的。

圣护

#105
我未将“把学习经论和实修对立起来，认为经论无益实修的。”。。。未有过此想法。无论谁说是我的说的，请找出原话。。。
原话不用别处找，同在105楼：
3、还有部分的观点认为学五大论就是在实修。。。现在我是针对以上观点来阐述自己的想法。。。
这句话可以理解为：你认为学五大论不是实修。对吧？
闻思修的修，与你讲的实修，并非一个概念。
闻思修的修所成慧，未得初禅根本没有如菩提道次第广论中言：“则诸异生未得初禅未到定时，应全无修。以欲地中，除说已得入大地时，由彼因缘，可生修所成慧之外，余于欲地无修所成，对法论中数宣说故。”

而所谓实修，在广论中亦说：“如是若由闻思决定远离疑惑，数数串习，是名为修。”“是故串习闻思二慧所决定义，虽非修成，然许是修‘。
而学习五大论，正是闻思远离疑惑，并数数串习，这不是修是什么？
你若还认为不是，那我只能说：
你的想法很可怕啊。。。

上善如水

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 18:54 发表
“单单看到佛塔一眼，已经让人得到最终解脱的利益了！”————不等于现世解脱。。。
所以请你不要混淆了期限的概念。。。
但祈竹仁波切等佛爷说的话，是现世就可以得到利益。。。
...

• 我所举的只是一个例子，如果您对这例子不满意，我也可以告诉您，除了弥陀净土信仰以外，不乏别的“一XX，现世XX”、“一经灌顶，保证下世到达观音净土”云云的大量经续依据。而这些依据，都是有前提的，如果您是决定无视这些前提的话，我建议您不必念佛，您来一次灌顶即可，免费的喔！何必念佛这么累呢？如果您有学习经论，大概就不会犯这个误解。
• 其他佛爷我不好说，起码在您的祈竹仁波切引文中，所说的“事业”是指魔障、病患或学习上之障碍等。
• 起码，在祈竹仁波切的主张里，要去净土，是有前提的，而这些前提必须一定的经论学习和基础知识。
• 在祈竹仁波切的主张里，要得到解脱，就是必须出离心、空性见，而这些端赖经论学习和修行。
• 祈竹仁波切并无说过，在没有其他前提和因素的情况下，一心念米泽玛就能解脱。这不是他的主张，您在引文并赋予自己版本的解释前，请搞清楚这点。
• 顺带一说，断章取义前，必须考虑有没有在场的人比你更熟悉引文。而您的引文，和祈竹仁波切的二十多本中文书的90%以上，恰巧是我独力翻译、编辑的。我想，我大概会比您熟悉多一点吧？！

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 19:28 发表
但学习经论不加实修。。。能否现世解脱轮回。。。这个就是仁者见仁、智者见智了。。。
别把自己想的很高，学了经论就等于解脱了。。。好像没那位上师这么说吧。。。。
多闻勤思实修。。。
闻和思，对我们这些在家人来说，做的已经可以了。关键是“实修”了。。。

• 第一，没有人声称学了经论就等于解脱，而恰恰相反，学习过经论、有基本知识的人都会知道，学了经论并不必然保证解脱。
• 第二，没有人声称只需要学习，不需要实修，而恰恰相反，学习过经论、有基本知识的人都会知道，必须实修才能解脱。
• 第三，如果您有学习过经论、有基本知识，就会知道，学习经论并不必然不是实修，和念佛一样，在理想和如法的前提下，学习经论的本身就可以是实修、成为净土、解脱甚至成佛的因；念佛也和学习经论一样，在某种情况和前提下，它也可能不成为所谓的“实修”，并不构成净土、解脱或者成佛的因。
• 第四，您认为闻思学习和实修是两回事，这恰恰应了道次第里面提到的，不懂道次第的人，认为学习和实修对立的悲惨误解。如果当初您有学习，就不会犯这样的错误了。

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 18:11 发表
祈竹仁波切的书，我也看了几本，讲的很好。如《狮子棒喝》等。现在早晚功课也在回向给祈竹仁波切、大吉佛爷、智敏上师、大老板、班禅大师等格鲁贤圣僧们身体健康、长久驻世、法运广久。。。我想可能部分格鲁论坛上的同修也未必能做到这点吧？） ...

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 18:50 发表
1、先做到这最基本的一点再说其他。
2、如你有更为全面适合的回响词请贴出来给我，我按照你所提供的回响词回响。
3、我没觉得自己很伟大、很牺牲，那是你的感觉。我觉得大小善事修持功德时时回响给高僧大德等，就是居士的义务。

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 21:44 发表
义务按照在线字典上的解释：
。。。
【释义】:
（１）公民或法人按法律规定应尽的责任，例如服兵役（跟‘权利’相对）。
（２）道德上应尽的责任。
（３）不要报酬的：～劳动｜～演出。
很明显，我所说的义务是第二条——“道德上应尽的责任”的含义；当然了，第三条也合适，没问任何人要报酬。。。上善同修用词请再准确些，谢谢。 ...

• 您说的好像您的行为很特殊、很“全面”似的（您的原话是“部分格鲁论坛上的同修也未必能做到这点”、“先做到这最基本的一点再说其他”），而挑战有没有别人能做到（您的原话是“如你有更为全面适合的回响词请贴出来给我”），我已经提供了一个绝大部分格鲁学生每天念诵的标准回向内容，您也承认了本质一致（您的原话是“和我说的回响词有本质的区别吗？”）。
• 我也已经告诉您了，虽然确实无法说论坛所有人都有这样做，然而这只是很基本的一个标准回向内容，绝大部分格鲁学生每天都有这样做，这根本就并不是您自己所暗示的那么伟大、崇高、稀有。
• 您在您的高人一等、很特殊、很“全面”论点被推翻后，否认自己有此意味，改称您认为祈祷自己师长长寿等是“居士的义务”，并对义务定义为“道德上应尽的责任”，可是，我在前面贴中已经说过祈祷自己师长长寿等的原理及误区。祈祷自己师长长寿，并不是什么“义务”、“道德上应尽的责任”，而是为了自己的利益在祈祷。如果认为自己是在尽“义务”、履行“道德上应尽的责任”，“不要报酬”地为师长“劳动”，那么，您的知见确实很错误，同时也再次证明，老老实实做点闻思，别说对去净土的帮助了，起码，对在论坛上避免提出被取笑的傻观点，还是很有点用的。

不是不愿意和您交流，甚至，在某前提下，我还更倾向理解您的一些基本说话精神。然而，您必须掌握一些起码知识，理论才能站得住。目前来说，您的观点是漏洞百出的（开始的时候还可以，到了后期，已经沦为随便抓点什么来解释的意气之争），我也实在无法从开天辟地开始陪您一点一点基础理论讨论。上面圣护、老笨、北方等已经给了您很适合的常识补习。还是那句话，学学经论、搞懂基础，继续念佛，天天向上！

噶玛德谢措千

原帖由 上善如水 于 2011-4-8 02:41 发表
您在您的高人一等、很特殊、很“全面”论点被推翻后，否认自己有此意味，改称您认为祈祷自己师长长寿等是“居士的义务”，并对义务定义为“道德上应尽的责任”，可是，我在前面贴中已经说过祈祷自己师长长寿等的原理及误区。祈祷自己师长长寿，并不是什么“义务”、“道德上应尽的责任”，而是为了自己的利益在祈祷。如果认为自己是在尽“义务”、履行“道德上应尽的责任”，“不要报酬”地为师长“劳动”，那么，您的知见确实很错误，同时也再次证明，老老实实做点闻思，别说对去净土的帮助了，起码，对在论坛上避免提出被取笑的傻观点，还是很有点用的。

http://xilusi.com/news_info.asp?nid=115  西庐寺义工漫话  
义务性：义工若是一名三宝弟子，护持三宝是每一位佛子应尽的本分义务。
http://a112.com/0207/0-a1/a5.htm  談原始佛教的在家居士修行
你工作是為了什麼？我也不是在求功德，只是盡一些在家居士的義務，護持三寶。
从一开始，我就认为给上师回响是居士的义务，没有改口；所以不要妄加之罪。谢谢。且这个说法不是我发明的。。。寺院章程的规定，就是这么说的，见第一条。。。且未见不符合经法。倒是你，为了所谓的“自己的利益”（分的很清楚，是自己的。你的菩提心呢？？？），给上师回响心态是否合适呢？？？
部分论坛人总喜欢拿别人没有说过的话，自己来说，然后再扣到对方头上。。。。这个不是格鲁辩论的风格吧？？？
和你说话，有时确实很累。。。阿弥陀佛。。。
不知道是你没休息好，还是五大论的法修行很累，总之，似乎你的中文理解能力实在的不是一般般人。。。
除了五大论、宗大师的讲法和格鲁寺院外，适当接触点其他的寺院，好像没啥不妥吧。。。

给你说一下辩论的基本标准：别人没说过的话，别自己乱加。。。就像我引用祈竹仁波切的话， 该话中佛爷没有说诵米兹玛能往生净土，那么我就不说诵米兹玛能往生净土。。。
反过来看看你吧。。。我没说的话，没表达的意思，你可以自己加，以无端添加的内容作为证据再反问我。。。你的行为很不可思议。。。
您在您的高人一等、很特殊、很“全面”论点被推翻后，否认自己有此意味，改称您认为祈祷自己师长长寿等是“居士的义务”，并对义务定义为“道德上应尽的责任”————这句话的证据不知道你从何而来，给大家说说。。。
义务二字的意思，你都能糟蹋的如此之惨。。。。中文水平不错。。。
我在前面贴中已经说过祈祷自己师长长寿等的原理及误区。祈祷自己师长长寿，并不是什么“义务”、“道德上应尽的责任”，而是为了自己的利益在祈祷。————为了“自己的利益”，贪啊，不停的贪啊。。。哎。。。
您的知见确实很错误，同时也再次证明，老老实实做点闻思，别说对去净土的帮助了，起码，对在论坛上避免提出被取笑的傻观点，还是很有点用的。————你的知见很正确？？？先别学五大论了。还是把怎么辩论及中文词汇的基本定义学学再说吧。。。“别说对学五大论的帮助了，起码，对在论坛上避免提出被取笑的傻说法，还是很有点用的”。。。

[ 本帖最后由 噶玛德谢措千 于 2011-4-8 07:46 编辑 ]

噶玛德谢措千

原帖由 扎西拉姆 于 2011-4-7 22:39 发表



我们从来没认为学习经论不加实修能够得到解脱吧，但是不学经论你拿什么实修？修什么？哪个法门不是经论上讲的？
对于你来说，闻和思做得够可以了？
我只知道我还有很多很多很多不懂，可能你已经精通三藏，直 ...

给你举得例子很多了。非要“选择性失明”，那我也没办法。。。
别喊口号，看看那些成就者是这么修的，就知道了。。。

噶玛德谢措千

最后回一帖。。。
个人能力根器及条件，个人知道。按照最有利于自己解脱的方式修行，是最关键的。。。
希望大家今生都能真正的解脱轮回，而非口上上的。。。

最后给大家看个小故事。。。别发表任何意见，就是看，谢谢。无论感想如何，请自己在心里回味，不需要跟帖。。。

空空之音
唐代香严智闲禅师，青州人。年轻时便厌恶世俗，辞别父母，出家投佛。　
最初，香严在百丈怀海禅师处，秉性聪敏，博通经典，但始终没有契悟禅道。百丈死后，他便到百丈的大弟子沩山灵佑处。
沩山问香严道：“你在先师百丈处，听说是问一答十，问十答百，这是因为你聪明伶俐。不过你用这种方法学禅，还是依赖理智与概念的把握。你能不能把生死大事的根本，也就是父母没有生你之前的根本说给我听听?”
这话问得香严茫然不知所措，便把平时看过的书翻遍，也还是找不到答案，深感画饼毕竟不能充饥，于是恳求师父为其说破。
沩山开示道：“如果我现在替你解说，将来你一定会骂我。就算我说了，我所说的还是我的，绝对不会变成你的。”
香严一气之下，发誓：“这辈子我再也不学佛法了，还不如做个到处化缘乞食的和尚。”
于是，他到处云游。
一次，他暂住到慧忠国师的遗址古寺里……他正在除草时，偶然抛一块瓦砾，击中了竹子，清脆的一声响，撞击着香严的心，终使得香严顿然大悟。
于是，他回到住处，沐浴焚香，朝着师父的方向跪拜：“师父，大慈大悲，你对我的恩情胜过父母，如果你当时为我说破，哪有今天的顿悟呢!”乃作偈曰：
“一击忘所知，更不假修持。
动容扬古道，不堕悄然机。
处处无踪迹，声色外威仪；
诸方达道者，咸言上上机。”

俗人

不好意思 让你失望了
你似乎太自以为是
凡是反对你的都是不实修 只口说的？
看你这几天这么亢奋 好像也不是个什么老实念佛的人
这样冥顽不灵的坚持下去 往生净土基本没戏了:lol

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-8 06:29 发表
最后回一帖。。。
个人能力根器及条件，个人知道。按照最有利于自己解脱的方式修行，是最关键的。。。
希望大家今生都能真正的解脱轮回，而非口上上的。。。

最后给大家看个小故事。。。别发表任何意见，就是看 ...

上善如水

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-8 06:14 发表
除了五大论、宗大师的讲法和格鲁寺院外，适当接触点其他的寺院，好像没啥不妥吧。。。 ...

从来没说过有什么不妥。我就接触很多，起码比我接触五大论多很多。
我只是认为您理解不足、辩论无力、见解犯了严重基础性错误而已，如果觉得不认同，大可道理来往啊。怎么突然变了我宗派主义的感觉呢？有理说理，别这样嘛！

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-8 06:14 发表
从一开始，我就认为给上师回响是居士的义务，没有改口；所以不要妄加之罪...

• 前面已经说过，这并不是一种“义务”，也不是一种回馈师长的“免费劳动”、“礼物”，回向师长长住的传统从来就不是这个观念。
• 如果您没认为这是您的独到之处、得意之处，那么，已经再次附在下面提醒您的“我想可能部分格鲁论坛上的同修也未必能做到这点”从何说起？您这样提，明显是出于一个误解：认为自己比其他很多人更懂、更全面嘛，否则这句话就显得毫无意义了。没劲的是，我告诉了您，我们也都是那么祈祷的，大家都是那么干的，而且没有认为是“义务”、“免费劳动”、回馈师长或者对师长的加持、恩赐。
  
  

  原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 18:11 发表
  祈竹仁波切的书，我也看了几本，讲的很好。如《狮子棒喝》等。现在早晚功课也在回向给祈竹仁波切、大吉佛爷、智敏上师、大老板、班禅大师等格鲁贤圣僧们身体健康、长久驻世、法运广久。。。我想可能部分格鲁论坛上的同修也未必能做到这点吧？ ...

  
  

  原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-7 18:50 发表
  1、先做到这最基本的一点再说其他。
  2、如你有更为全面适合的回响词请贴出来给我。。。

原帖由 噶玛德谢措千 于 2011-4-8 06:14 发表
倒是你，为了所谓的“利益”，给上师回响心态是否合适呢？？？

• 首先，我不是“给上师回向”，这点已经说很多次了。祈祷师长长寿，并不是一种礼物，不是我把我的什么东西伟大地转送了给老师的概念。
• 我们求老师长住，正是为了让包括了自己和所有众生的“我们”的利益，让我们可以学法修行，从而成就佛境利益众生。所以，这完全是在求利于包括自己和众生的我们的目的，而不是在利益了师长。否则的话，您每天把巨大无比的实修功德都回向给祈竹活佛了，他没对你说谢谢辛苦您啦，也真是太不懂礼貌了吧？！
• 您求解脱，或者扎西学习五论，如果不是为了“利益”，难道是为了牺牲吗？

本来，辩论是很好的事。往高的说，能利于对佛法的理解，理清自己的盲点；往低点说，起码也是思想的训练。然而，正如前面说过，您部分观点我觉得是成立的，然而，您后来的引文、佐证、辩护实在无法成立，只是在一次又一次地不断暴露您知见上的一个又一个的误解而已，老兄急需补习啊！











您似乎在意味着经论学习和目前的解脱没有很大关系，这是一个很严重的错误。尤其是您心目中的学习和实修的对立，也出于无知，这种无知在道次第里被多次提到并破斥。苦口婆心地再重复一遍，虽然我并不认同求生净土需要上升到系统学习五部大论的那个程度，我也不很认同北方说的求生净土需要圆满出离心、菩提心、空性见（懒得翻旧贴了，好像他是这个意思吧？！然而，这点可以以后再开贴研讨），然而，哪怕因为时间关系而只专注于求生某净土，也还是有很多前提。我师父的其中一个师父是专修弥陀净土的，并被视为成就了。他对净土法门譬如破瓦法的开示是，如果没有出离心、五力等，哪怕你每天喊“呸！呸！”，头顶有几个洞，也对往生净土于事无补。在藏传的开示里，习惯以五力来开示净土往生取决因素。可是，这完全可以“翻译”为汉地所习惯的信、愿、行分类方法。哪怕您从信、愿、行的角度来说，如果没有一定的经典学习，具体需要信什么、为何如此、如何才算有信、标杆是什么、需要具体愿什么、愿的成功标杆是什么、行是如何进行、标准是什么，这都无不依靠经典闻思而来。如果没有一定的经典闻思，是无法自己恰巧懂得如何修出离心、如何念死的，而如果不懂如何修出离心、如何念死，那么，出离心是不会恰巧自然出现的，而如果没有出离心，很明显，大概无法出离。甚至我们别说这么远，哪怕只说佛教徒的最基本-皈依...我们皈依的对象是什么？为什么要皈依他们？他们有什么厉害之处？如果皈依他们？怎样才算皈依修的成功？...这些都必须闻思才能达到。

噶玛德谢措千

原帖由 上善如水 于 2011-4-8 07:39 发表
不对啊。如果您没认为这是您的独到之处、得意之处，那么，已经再次附在下面提醒您的“我想可能部分格鲁论坛上的同修也未必能做到这点”从何说起？您这样提，明显是认为您比其他很多人更懂、更全面嘛，否则这句话 ...

已经改了原帖。。。自己再看看吧。。。
好了，你及其他人的任何信息不作回复了。。。

看大家这么精进上网的样子，五部大论看来已经修的很好了。。。无修而修。。。。是否该赞叹俗人、扎西拉姆及其他人呢？？？
说句实在话，五大论的修学可比单一念佛持咒有难度。。。所以不得不佩服大家啊。。。

[ 本帖最后由 噶玛德谢措千 于 2011-4-8 08:19 编辑 ]

danawei

看楼主这副尊容恐怕连皈依三宝都没做好，高谈阔论浪费时间，无聊！

扎西拉姆

算了，大家省省力吧。
可能他现在满心的嘲讽和愤怒，听不进这些，也看不进这些。
如果福德资粮增上的话，以后总有一天他自己会想明白的。