因为什么要三相？- 试用集合方法说明

ARBZND

如宝僧法师的《论同品异品中除宗有法之说》所说，立敌双方对一个名词的共许，应是共许其内涵（性相），而不一定是共许其外延，如果是共许其外延，有部与中观之间应该没有一个共许的色法存在。

色处，一般说为眼识或眼根的趣入处，如说眼识所取等。在这样的共同认识下，唯识对眼识不现见的色处是如何安立的？如没有通力的欲界有情在黑暗中不见众色（又如大毗婆沙说有一类色不为一切有情眼识现见。），但是此众色处对这一有情来说还是存在的，是眼识所取的流类，也共许为色处。许第八识的唯识宗说它的体性是第八识相分，不许第八识的唯识宗可能许它与第六意识同质。也就是说，这一分色处是离眼识别有体性的。那么就唯识自宗，“定不离眼识”改为“非定离眼识”是否更合适？甚至可以说，色处是离眼识的，因为有一分色处离眼识，如说色处是外色，因为有一分色处是处色。

说到彼同分色，有一个翻译的问题，有译“眼根分为有依眼根和似所依眼根”，同样的藏文，奘译与陈译都作“同分眼与彼同分眼”，彼同分之义，在相应的注疏中都有说明。

harrypotter

原帖由 ARBZND 于 2011-4-2 18:31 发表
如宝僧法师的《论同品异品中除宗有法之说》所说，立敌双方对一个名词的共许，应是共许其内涵（性相），而不一定是共许其外延，如果是共许其外延，有部与中观之间应该没有一个共许的色法存在。

色处，一般说为眼识 ...

看我们说的“内涵和外延”分别是什么理解了。我的那个文章里面的理解，是说：瓶子、珠子等等这些是我所说的“外延”。至于“有自性的瓶子”等等，我那里称为“内涵”。当然这些术语的使用是有些偏离了逻辑学里面的本来的意义的。不过我想这样澄清之后，你应该能同意，我们彼此观点的差异只是字面上的。

唯识自身不管如何认定瓶的显色、形色等等体性如何，和人对论之时，双方能共许为有的，只是 瓶的显色、瓶的形色等等。对方不会同意在所谓“眼识变现的瓶的显色”基础上讨论问题的。当然唯识自己对于瓶的显色、形色体性如何，会有自己的看法。

“非定离眼识”这样立论的，是文轨的做法。但这个宗立得非常奇怪，请问什么叫做“非定离眼识”呢？

是说明立宗者自己犹豫不定吗？如果解释为“吃不准呢，我也不确定”，那么简直我可以到处立宗说：声非定是常。这样就算你立宗说：声肯定无常啊，我说我又没有说死是常，所以我们两个是一致的！！！ 这个立宗很赖皮，玄奘法师不会这样感的。

如果说是要成立：一定存在有一部分色处是定不离眼识、且存在有另外一部分色处是定离眼识。那可能还有讨论的余地。但玄奘本人是许八识的唯识宗，不知道这样的说法，在玄奘的唯识系统自身看来该如何解释？愿闻其详。

不过如果是后面那个解释，那么剩余的问题就是要问：这时候那个论式的周遍关系，到底是什么？因为很明显：所要成立的命题是 一个特称命题，而不是全称命题； 因是全称命题， 那么这个周遍非常奇怪了。我们通常习惯的周遍是：如果是因，就都是所立。所以 所立 那个命题怎么会出现一个 特称命题呢？ 想一下你就会觉得很奇怪了。。。建议你把那个周遍 给写出来看一下。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-4-2 18:52 编辑 ]

ARBZND

我理解的“内涵”是普遍公认的那一分性相和定义。如声是所闻性，这是世间共许的。虽然共许声为所闻性，但是有部的声组成的集合与中观所说的声组成的集合没有共同的元素，当然，相关的元素可以在世间共许的内涵上构成对应。

因为小乘说色处决定离眼识而自有体性，为破彼宗故说非定离，这好理解。

玄奘法师的体系中说境不离识，但是根身器界是第八识所缘相分，这个器界也算是色处，但只能作眼识的疏所缘缘，眼识缘彼时另起相分，眼识上的相分也是色处，是与眼识同一体性的法。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-4-2 21:43 编辑 ]

harrypotter

原帖由 ARBZND 于 2011-4-2 21:29 发表
我理解的“内涵”是普遍公认的那一分性相和定义。如声是所闻性，这是世间共许的。虽然共许声为所闻性，但是有部的声组成的集合与中观所说的声组成的集合没有共同的元素，当然，相关的元素可以在世间共许的内涵上构成 ...

“为破彼宗故说 非定离”，这个解释不是最好：

1）要破 “声常”或者“声定常”，其反面的宗应该是“声无常”或者“声定无常”，而不是具有不定含义的“声非定常”——如果因为对方的因是个不定因，要破其周遍的时候，只需要举例说明此因不遍即可，不需要如此立宗说明其不定。

而且这样立宗去证明“不定”，是有问题的：比如说“小王非定是河南人，因为是人的缘故”，“瓶非定是无常，因为是所知的缘故”，这是正因吗？难道任何一个不定因这样摇身一变就能变成正因了吗？这样的立宗，其实是毫无说服力和破斥力的。

2）亲所缘缘和疏所缘缘的解释用来成立”非定离“而不是”不离“的办法，我以前考虑过。但这样的解释需要能抵挡下面的攻难：

对方出应成破式云：以汝唯识宗所许的八识相分之色（本质色）作有法，应该是非定离眼识，因为是汝所许初三（色处、眼根、眼识）摄，眼根所不摄之故， 这样真唯识量的周遍岂不马上出现问题？

本质色应该是在唯识自己看来是 定离眼识的.如果说那个八识相分之色（本质色）也不离眼识——虽然眼识和他体性各别，但因为是其所缘缘的缘故，所以可以在成为其所缘缘的意义上称为“不离眼识”，则如此意义之上，小乘也许，并没有特别之处，徒然口舌之快而已，岂能真正成立破除外境？

所以，我倾向于认为那个所谓的“本质色处”，应该不算色处的，否则真唯识量的周遍早就出现不定过了。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-4-4 10:53 编辑 ]

ARBZND

成唯识论（卷二、广第八所缘行相）：“略说此识所变境者，谓有漏种、十有色处，及堕法处所现实色。”
所谓本质色还只是唯识自宗所说的，而对张三存在的黑暗中的色处却是二宗所共许，在此论式中也成问题。定不定离，如果定字释为决定，如前面说同品定有的定，我想文字上是可以立宗的，一定要固定汉语的前后次序做文字上的辩驳就没办法了。如果把定不定解释为遍不遍，色处不做有法，只说色处与离眼识二者的周遍关系成立否，或许能说通。但是前人都有加有法二字来解释此量。
如果用前人所解释的极成色处，就不会有这类麻烦了。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-4-4 13:41 编辑 ]

不二

原帖由 harrypotter 于 2011-4-4 10:46 发表


“为破彼宗故说 非定离”，这个解释不是最好：

1）要破 “声常”或者“声定常”，其反面的宗应该是“声无常”或者“声定无常”，而不是具有不定含义的“声非定常”——如果因为对方的因是个不定因，要破其周遍 ...

个人的看法有异见。
色、声、香、味、触之本质是第八识自证分所变的[相分]，
前五识托之为本质。所以叫做[疏所缘缘]。
譬如眼识托本质[色]。

如果前五识托本质而自变[相分]，此相分则名为五识见分的[亲所缘缘]。
譬如眼识托本质[色]而自变[相分]。

如果[眼识]不依托本质色就不能自变[相分]。
譬如没有一朵花本质色为所缘境就没有办法引生眼识，所以说本质色定不离眼识。

不管第八识的[相分]或眼识的[相分]都是识的自证分所变现相分，眼识不离自证分。相分亦不离自证分。是眼识不离相分。相分与眼识为所缘缘。

至于外境。
譬如这一朵花本质色是由第八识自证分所变的相分。
因此这一朵花(外境)也是由第八识功能内色种子所起现行所变出的一朵花(外境)。
也就是说离开识以外的一切色法，在这道理上说起来，都是没有的即所谓：识外无境。
据此，外色既然都没有了，那么决定这个[所缘缘]是在我们[心识之内]而不是在其余的地方了。

harrypotter

原帖由 不二 于 2011-4-4 18:59 发表

个人的看法有异见。
色、声、香、味、触之本质是第八识自证分所变的[相分]，
前五识托之为本质。所以叫做[疏所缘缘]。
譬如眼识托本质[色]。

如果前五识托本质而自变[相分]，此相分则名为五识见分的[亲所缘缘 ...

唯识的这些理论，都知道，但问题不在于这些说道本身。这里真正要研究的问题是：如何使真唯识量和这些说道本身一致和协调起来！

真唯识量有两个版本：

真故极成色，定不离眼识
自许初三摄，眼所不摄故。——————窥基法师版本，后世讨论多从此说

真故极成色，非定离眼识
自许初三摄，眼所不摄故。——————文轨法师版本，后世注疏大多对此视而不见。

在此还反过来需要靠唯识义理和因明理论来勘定哪一个版本是真正的真唯识量，或者哪一个都不是。

如果许 本质色处 也是 色处，那么就要问 本质色处 离不离 眼识？若谓“离”，则此论式有不定过。若谓“不离”，现见有悖多种注疏，且需解释“离”为何意？

“非定离”又是什么意思？是不是把一个不定因改头换面成正因？

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-4-5 08:42 编辑 ]

不二

原帖由 harrypotter 于 2011-4-5 08:40 发表


唯识的这些理论，都知道，但问题不在于这些说道本身。这里真正要研究的问题是：如何使真唯识量和这些说道本身一致和协调起来！

真唯识量有两个版本：

真故极成色，定不离眼识
自许初三摄，眼所不摄故。— ...

→在此还反过来需要靠唯识义理和因明理论来勘定哪一个版本是真正的真唯识量，或者哪一个都不是。

如果许 本质色处 也是 色处，那么就要问 本质色处 离不离 眼识？若谓“离”，则此论式有不定过。若谓“不离”，现见有悖多种注疏，且需解释“离”为何意？
回

前贴已说过[本质色]是第八识亲变的[相分色]，眼识托之为[本质色]，为疏所缘缘。若眼识见分托此外面本质色而在眼识[自证分]上自变自现之[相分色]为缘，是名：亲所缘缘。
又眼识心法为能缘，定有所缘之境(相分色)为生眼识之缘。所以说[定不离眼识]。

反过来说[离]的话，
那大乘唯识所主张的[万法唯识所变]岂不是要从新改写呢？

小乗说：万法心外实有。所以主张：[定离眼识。]

这是佛教大小乗所争论的万法。

→“非定离”又是什么意思？是不是把一个不定因改头换面成正因？
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看来这里有不定过，非奘师本意。
怎说呢？

简单的说在唯识宗看来奘师本意是说：

宗：相分色定不离自证分。
因：[自许]相分色亦是初三(眼根、色尘、眼识)摄故。
同喻：凡系初三摄者，除去眼根，定不离自证分，相分不离自证分，
如见分不离自证分。
异喻：凡离眼识自证分者皆非初三所摄，异喻如眼根，非眼识自证分所摄。

harrypotter

原帖由 不二 于 2011-4-5 11:22 发表

→在此还反过来需要靠唯识义理和因明理论来勘定哪一个版本是真正的真唯识量，或者哪一个都不是。

如果许 本质色处 也是 色处，那么就要问 本质色处 离不离 眼识？若谓“离”，则此论式有不定过。若谓“不离”， ...

又眼识心法为能缘，定有所缘之境(相分色)为生眼识之缘。所以说[定不离眼识]。

如此安立：“因为是生眼识之缘”就是“不离”之意，则小乘亦许微尘所成外境是所缘缘，如此“不离”之意应非所争之处。且眼根也是“生眼识之缘”，如此可谓“眼根亦不离眼识”否？玄奘又何用多言“眼根所不摄故”？

且如此所谓“不离眼识”，徒然口舌之快，细察其义，丝毫不能真破外境，徒然为方家所笑。玄奘若是由此立宗多日而不败，又有何堪夸耀处？

不二

原帖由 harrypotter 于 2011-4-6 08:49 发表



又眼识心法为能缘，定有所缘之境(相分色)为生眼识之缘。所以说[定不离眼识]。

如此安立：“因为是生眼识之缘”就是“不离”之意，则小乘亦许微尘所成外境是所缘缘，如此“不离”之意应非所争之处。且眼根也 ...

如此安立：“因为是生眼识之缘”就是“不离”之意，则小乘亦许微尘所成外境是所缘缘，如此“不离”之意应非所争之处。且眼根也是“生眼识之缘”，如此可谓“眼根亦不离眼识”否？玄奘又何用多言“眼根所不摄故”？


回

若依照哈師兄所說以小乗也以[眼根]為眼識所緣緣，對吧？

請問眼識看到[眼根]了嗎？

harrypotter

原帖由 不二 于 2011-4-6 09:04 发表

如此安立：“因为是生眼识之缘”就是“不离”之意，则小乘亦许微尘所成外境是所缘缘，如此“不离”之意应非所争之处。且眼根也是“生眼识之缘”，如此可谓“眼根亦不离眼识”否？玄奘又何用多言“眼根所不摄故”？ ...

又眼识心法为能缘，定有所缘之境(相分色)为生眼识之缘。虽然不是所缘缘，但眼根也堪为“生眼识之缘”，既然都是缘，为何只约所缘缘安立 “不离” 之义？

且“因为是所缘缘”，所以把这个定义为“不离”的意思，恐怕不是维护而是破坏了“真唯识量”的“光辉伟大”吧？这种意义上去定义“不离”，小乘也一样同意他的这个说法。那么干脆他立宗说： 真故极成色，应该是所缘缘，因为是XX的缘故 好了。这样岂不清楚？只是就破不到外境了。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-4-6 15:06 编辑 ]

不二

原帖由 harrypotter 于 2011-4-6 14:51 发表



又眼识心法为能缘，定有所缘之境(相分色)为生眼识之缘。虽然不是所缘缘，但眼根也堪为“生眼识之缘”，既然都是缘，为何只约所缘缘安立 “不离” 之义？

且“因为是所缘缘”，所以把这个定义为“不离”的意 ...

→又眼识心法为能缘，定有所缘之境(相分色)为生眼识之缘。虽然不是所缘缘，但眼根也堪为“生眼识之缘”，既然都是缘，为何只约所缘缘安立 “不离” 之义？
回：
眼根为“生眼识之缘”。
若没有[眼根]如何安立[所缘缘]“不离” 之义？
因此怎能说[为何只约所缘缘安立 “不离” 之义？]呢？

→且“因为是所缘缘”，所以把这个定义为“不离”的意思，恐怕不是维护而是破坏了“真唯识量”的“光辉伟大”吧？
回：
未曾听说这样的说法。

→这种意义上去定义“不离”，小乘也一样同意他的这个说法。那么干脆他立宗说： 真故极成色，应该是所缘缘，因为是XX的缘故 好了。这样岂不清楚？
回：
若说[真故极成色，应该是所缘缘]，则此所缘缘应包括佛有漏色与无漏色，有与无他方佛色。
这样说的话，就犯前陈宗依→有法不极成(共许)色之过。
譬如：小乗许佛有有漏色，大乘不许。大乘许他方佛色，小乗不许‧


→只是就破不到外境了。
回：
小乗说：万法心外实有。
大乘唯识说：万法唯识所变。
怎说[破不到外境了]呢？

小乗主张本质色外境，[离]心外的四大种所造色，所以主张：万法心外实有。
也就是说四大种或四大所造色，是离开心外而实有存在的。

唯识反破说[心外无镜]，理由是说外境色，虽是四大种所造色而在外面，
但此四大种是第八识体色种功能所起现行缘生出来的[相分色]即是本质色外境。
因此说[万法心外实有]是方便说，不是究竟真实说。

也就是说：心外无境、境外无心，心与境不一不异，不即不离。
不一者，不即者，从第八识体色种功能起现行缘生出本质色外境。
不异者，不离者，外境之色种功能即是第八识体。

所以破其说：万法离开心外实有。


再来说[真故极成色定不离眼识。]

先说[本质色]是第八识体中四大所造色，有色种子、有根本、有体质所以名叫本质色。
譬如：山河大地。

次说眼识的[相分色]，即是托质变相。眼识托本质色而变影像。
譬如：照相机，托外境而现影。

眼识与眼根与色尘皆是第八识体(自证分)所缘生出的见分与相分本质色。

眼识不亲缘此相分本质色，但一定要托此外面相分本质色为疏所缘缘。
因此，本质色在眼识自证分上自变现色尘缘影的[相分]为亲所缘缘。
因此，上述大乘唯识真实究竟说[本质色]与[托质变相分色]定不离眼识。
而不是小乗方便说：色定离眼识。

注：既然说法都有趣味就说浅白也好请让大家来参考指正吧！

云水堂主

因三相中，宗法 ，内外道都无多大争议，主要在随遍及逆遍存在争议。
若‘同品定有’是随遍真相，‘异品遍无’是逆遍真相，随遍逆遍不等价，量了知随遍，则不需了知因与所立法二者的联系，只需用归纳法，找出因与所立法二者的共基，即二者范围有交叉即可。试想，推理时，若不了解因与所立法的内在本质关系，只是归纳，叫推理吗？又建立同喻及异喻，目的为何？喻者，打比方，令更易懂，即令依喻解他义。若喻没有此功能，能叫喻吗？若依归纳法，完全可不建立同异喻，只需考虑因与所立法二者的范围大小即可。而依归纳法，决不能断疑，不能生比量。不知因三相，即不知何为真比量，而解脱道中的隐微分全靠比量来抉择，故陈那因明是宣说解脱道。

若‘唯同品有’是随遍真相，则无如上过失，因认定‘唯同品有’就必须了知因与所立法二者的联系。而了知因与所立法二者的联系，是生起比量的关键，所以释量论用很大的篇幅来阐释如何决定二者的关系。建立同喻及异喻，目的亦是：依同异喻，生起决定二者的关系之量。若量直接了知某论式的随遍即暗中了知逆遍，而若量直接了知某论式的逆遍即暗中了知随遍，故比量生起定依了知因三相，故说三相是正因的真相。此是从生起比量的角度建立正因的定义。又，为令了知 无 只了知随遍之量，亦当说三相。又，众生有从不同角度 ，了知因与所立法二者的关系者，亦当说三相。故无重复的过失。