應成不立正倒世俗的原因？

静风

"此破世间眼等诸识于真实为量，非破于一切境为量"

我看这段正好是破老黑的观点的啊。老黑你能对上面你贴的经论做一些解释吗，比如上面这句就很明白说：是破世间眼等诸识见到真实为量（因为见到的是有自性非真实），并非破与一切境为量（红色还是红色，并非是说破眼睛见到的红色为量，红色不是螃蟹腿）

老黑自己先把你上面贴的第一段（比较短的那段）做个大意解释，我们来接着讨论。

bigg

原帖由 黑板锹 于 2009-11-25 00:41 发表 [url=http://www.gelu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=186344&ptid=15851][img]
因为其实bigg，静静，我老黑，其实都是已经被建立的某种观察（我们可以假名安立为“某种心的作用——但不完全是说老黑我的心的作用哦！”）下的一种时空关系的显现，这个时空关系下，还有2500年前的佛，600年前宗喀巴，现在的霍金等等“一套”事物。同时也有某刻你拿出的那个榴莲（我多么希望就是现在啊）。这样，我肯定看得见。(bigg:从左手开始，乃至你/我都是一堆事件的集合。大而化之，我们共许的世界也是一堆事件的集合。然后是你我可以对这其中某些“同一”的事件通过六根予以了知，并建立我们“各自”的世界。这种表述，在中观来看有无问题？)——这段我有点没看懂。你的“同一”是指什么？如果真的按照我们的“集合”观念来看，实际上我们就无法建立“同一”这个观念。因为比较这个概念本身某种程度意味着“自性”。

哈，你们居然可以继续讨论这个问题。几天来我虽然屡次尝试连接，却一直没有结果，我还以为这个论坛over了，或者被封呢。不知怎么回事啊？

回到讨论。记得前不久和老黑曾经讨论过“客观存在”的事情，讨论过“没有感觉到是否存在”的事情，不知老黑可有印象？好像这里要继续打架了。这里我心里还是有疑问的，当然这些疑问可能还是自性的影子所致，不过能揪出来也是好事。
（1）你说这里我拿出个榴莲你肯定看得见。可是这个榴莲我想拿出来就出来，想藏起来就藏起来，想包上保鲜膜也可以，那么你连榴莲的味道也闻不到了。我对这这个榴莲的种种作为理解为一种缘起现象，对你是“客观”的，我说这个榴莲是“客观”的，因为我决定你是否看得见、闻得到，所以不是“从你一方安立的”，呵呵。当你看不到“感觉不到”的时候，这个“榴莲”依旧是存在的。引用你的话，这个榴莲是建立在我心底作用下的时空显现中的。那么，你和这种时空显现是什么关系？a，一部分：但不是，我不能“构造”你；b，孤立于此时空显现：但如何解释你可以感觉到我所在世界的榴莲？c，你和我是不同心作用下的、彼此孤立的时空显现，碰巧各自现起一个榴莲，呵呵。
如果在我的理解里，我可能会承认“客观”真实存在，但无自性而已，且佛陀以其“尽所有性”的智慧可以了知。这个客观是“同一”的，不过的确没有比较的标准，可是我们承认他，是因为他在我们各自的感官中现起了，而且有味道，有棘皮……等等共同特征。如果你不承认二者同一，则是承认我拿出的并非榴莲或你看不到有我们共同认可的东西。

（2）我对老黑和静风的讨论不敢加入，了解你们二位心中所想比较吃力，我也不大确定你们二位是否各自了解对方心中所想。不过可能的话，很想请教二位对这个问题的看法：假如米拉日巴大师在一个凡夫（如我一般）面前显现证量钻到一个牛角里，在他自己是自己身量和牛角都不曾变大变小，对我这个凡夫我会看到什么？呵呵

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-11-28 22:32 编辑 ]

笨者之帚

原帖由 bigg 于 2009-11-28 22:07 发表


哈，你们居然可以继续讨论这个问题。几天来我虽然屡次尝试连接，却一直没有结果，我还以为这个论坛over了，或者被封呢。不知怎么回事啊？

回到讨论。记得前不久和老黑曾经讨论过“客观存在”的事情，讨论过“ ...

服务器到期更换独立IP，所以这一周有变动，但早先已经发布公告，用 http://bbs.gelupa.org/ 访问是没问题的。

静风

回bigg: 脱离主观的客观存在，只是在经有二部才有，在中观说，榴莲是存在，和识感觉到榴莲存在，是同一个意义，没有脱离后者的前者存在。也就是说，心缘境才是存在，并无单独的境存在。

老黑还有一个问题，他把中观许的量的方式（比如现量，比量），和世间一切皆非量里面的量的含义混掉了。不过这点可以以后再说，先一点一点来说。我还 要问一个问题：老黑所一直解释的“并无一个绝对的量可以做比较”，这个量的含义是不是就是中观教理说的“自性”。如果是，那就可以从自性的定义来开始讨论。如果不是，那属于教理说的哪个概念？或者教理根本没有相应概念做对应？这点我也要先听到清楚的答案。

黑板锹

在我看来老黑你的观点跟广论所描述的破太过并无区别  
——当然了，你这种骨子里实有派当然不能理解所谓的破太过是“什么都没有”，然后无因果。并不是因为实有才有因果。你的见就是两头跳来跳去，不是恶空就是实有。
明明是你自己过失 怎么现在反过来变成了别人的了
——拜托你讲逻辑，我的话没一点不合于经论，怎么会有过失？
另外从你的角度来看你觉得贴的这段说明了什么？
——就是上面的话。见是骨子里面的一整套对世界的认识，不是说，嘴巴上说说，就真的不落于两边了。我也不过就是比静静好一点，但是静静代表的是一种最典型的唯物论思想。实际上，你们这种所谓的破空，正好是经论里面说的那种先建立一种莫名其妙的不存在的“龟毛般的东西”，然后说这个就是“自性”，再清汤寡水地破除；而真正的自性执着，在眼前如山却找不到，更别说破了。

黑板锹

这书上都明明白白写着了。你还问我。我小时候有个老师让我们翻译古文，一个人一句，轮到我是“袒胸露乳”。。。我抓狂了，说袒就是袒，胸就是胸，露就是露，乳就是乳。。。:)
你的问题就是，面对“不可比较”“无法建立确立的量”，就恐惧得认为“这就是没有世界”。。。倒是有根敦群佩的一段话有助于你理解，大意就是“面对纷繁的世界，怎么能说没有呢？”因此，大胆地破就好了。不能建立确立的量不代表没有世界。有空你问问百度仁波切什么叫做测不准原理以及其代表的深刻的哲学意义吧。。。我只能说，这些本来是佛学的基本功。
另外，你对红色就是红色这样可怕的讲法，简直就不是应成派所言了。那么红色就是有自性咯？只是你或者我因为我们自己的生理因素导致认识有差别？这样的话怎么可以出自格鲁派讨论应成见的口中？
你需要的是真实理解你自己的观念。。。比如，你所谓的自性存在在哪里？你把我说的东西（自性存在的地方）排除，你的观点里对应成派认为自性在的地方你找得出来吗？你那种自性就会神秘地找不到了，然后，我们不用分析，大家自然就获得了现证空性！这岂不是很神奇？
我这样没有所谓教理的人呢，不打算把这些概念转换成任何所谓的经论概念。因为我发现你给我的感觉就根本不是一个能清晰理解语文和逻辑的人。比如，我所谓的量和现量之类本来就不是一个意思，这点我觉得任何有基本语文水平的人呢都看得出，你说“老黑还有一个问题，他把中观许的量的方式（比如现量，比量），和世间一切皆非量里面的量的含义混掉了”——我不知道你怎么得出这个结论的。好几次你都莫名其妙地把一些逻辑上得不出的结论算到我的头上，当然，这就是你思维上为什么不能深入的原因。就是我前次所讲的那种“水电站”逻辑问题。
你若愿意，你试试吧。我也很有兴趣的想知道，大白话的东西，不转成“教理名词”你就不会想了么？我倒是很有趣地发现，我这些没有教理的东西倒是和祖师们的话对得上。

黑板锹

（1）你说这里我拿出个榴莲你肯定看得见。可是这个榴莲我想拿出来就出来，想藏起来就藏起来，想包上保鲜膜也可以，那么你连榴莲的味道也闻不到了。我对这这个榴莲的种种作为理解为一种缘起现象，对你是“客观”的，我说这个榴莲是“客观”的，因为我决定你是否看得见、闻得到，所以不是“从你一方安立的”，呵呵。当你看不到“感觉不到”的时候，这个“榴莲”依旧是存在的。引用你的话，这个榴莲是建立在我心底作用下的时空显现中的。那么，你和这种时空显现是什么关系？a，一部分：但不是，我不能“构造”你；b，孤立于此时空显现：但如何解释你可以感觉到我所在世界的榴莲？c，你和我是不同心作用下的、彼此孤立的时空显现，碰巧各自现起一个榴莲，呵呵。
——感谢你回来哦！果然是个好问题！如果这个例子建立，我们必须承认，这里只能确立“以某个观察者A建立的世界，另外一个观察者B是被A建立的。”任何“独立性”都必然隐含着“绝对观察者或者绝对时空”观念的建立。当然，法界实相并非如此，但是，如果我们这样建立，后续的模型只能这样建立。

如果在我的理解里，我可能会承认“客观”真实存在，但无自性而已，且佛陀以其“尽所有性”的智慧可以了知。这个客观是“同一”的，不过的确没有比较的标准，可是我们承认他，是因为他在我们各自的感官中现起了，而且有味道，有棘皮……等等共同特征。如果你不承认二者同一，则是承认我拿出的并非榴莲或你看不到有我们共同认可的东西。
——如前理由，连“我”都是“你”建立的，更别说榴莲啦。。。当然，这不符合我们大多数花岗岩头脑。。。客观如果真实存在才能被“尽所有智”感知，这就是实事师们的观点，广为中观师所破。同样，这样直接违背了“甘露脓血”的说法。

（2）我对老黑和静风的讨论不敢加入，了解你们二位心中所想比较吃力，我也不大确定你们二位是否各自了解对方心中所想。不过可能的话，很想请教二位对这个问题的看法：假如米拉日巴大师在一个凡夫（如我一般）面前显现证量钻到一个牛角里，在他自己是自己身量和牛角都不曾变大变小，对我这个凡夫我会看到什么？呵呵
——对于静静这样的“有正倒世俗”的唯物主义中观派，最大的问题就是他完全无法解释密勒日巴的问题。很明显是绝对倒世俗的东西，不遵循静静那种实事因果律。另外，不是在密勒日巴看他和牛角都没变，而是“我们看到他和牛角都没变”。就是说，在某种观察下，某种关系建立了。表述出来，就是“大的进了小的，而大家都没变”。

俗人

老黑看来根本没搞清有和有自性 无和无自性的区别
所以 你的心里总是自觉不觉的执着这个无自性就是没有 有就是有自性误解
只要见其他人说有 你就指责别人是实有自性见
对自己的断灭虚无见却视而不见
这个根本无可救药了:lol

静风

老黑怎么这么多废话，我现在就问两个问题：
1. “此破世间眼等诸识于真实为量，非破于一切境为量”
这句话你给个解释。

2.你说的没有绝对的量做比较里面的“量”，是否是自性的意思，是还是否？

bigg

原帖由 静风 于 2009-11-29 01:11 发表
回bigg: 脱离主观的客观存在，只是在经有二部才有，在中观说，榴莲是存在，和识感觉到榴莲存在，是同一个意义，没有脱离后者的前者存在。也就是说，心缘境才是存在，并无单独的境存在。

我觉着这里静风的定义可以分析一下：
这句话，你前面是说“没有脱离榴莲的见榴莲之识存在”，这一刻没有识也没有境；后面又说“识见榴莲才是存在”，这一刻识、境都突然有了。中观怎么就突然出现了“境”呢？这个“境”此刻是否就已经单独存在了呢？

这里我想追问一下中观对世俗谛的定义：
以榴莲作为我们“心识”的所现之“相”，实际上建立了能所，有能观和所观，而能所都是建立在某“现相”之上的。
那么“能观之心”是否世俗谛？“境”是否世俗谛？还是仅仅作为能所基础的“现相”才是世俗谛？

俗人

我觉得老黑问题就是将三种我的状态搞混了

拿圣者状态 破其他两种状态

破第一种很合理 但全破就不合理了

顺便回楼上 你可以自己参考一下阿扎仁波切讲的入行论智慧品 里面对二谛有很清晰的讲述
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通常，我们只要谈起我，就有一个实有的成分在里面。实际上细细分开，便有两个状态：一个执著我实有；另一个既不当成实有、也不当作如幻的，是很平淡的一种中间状态。对于圣者菩萨而言，便有三种状态：实执没断尽前，就有对于我的实执——认为我有一个自性的存在、实有的存在，这种执著；另一种，就是既不执著如幻、又不执著实有的思想；最后一种，即是在空慧的摄持下，认为它如幻的思想。所以，于圣者菩萨共三种思想存在。
我们为什么要知道这几种不同的执著方式？这是为了不至于一提到“我”，就全部破除掉，要“无我”，便索性全部没有——这样会堕入断灭。这样，去轮回、去造业受果者便无法安立，因为“我”已被完全破除。因此，名言上的我还是有的。一旦明白我们内心执著的我有二种方式，便知我们要破除的只是当中执实的部分，对于另一个是不需破除的。一旦破除，即堕落断灭边。应知这其中差别——我们若在破除时把“我”全部破除掉，一切因果便都无法安立。完全没有一个“我”去造种种业、感种种果，拨无因果，便会产生这样的误区。
国内和国外的佛教弟子都出现过这种状况：学习经论，例如《入行论》时，前面既要学忍辱，亦要精进，还要修禅定，有诸多的事情要去行持。最后到“智慧品”，修的却是“无我”，既然没有我，做诸多的菩萨行又是为什么？经历种种修持，修到尽头却没有我，修行、辛苦的意义何在？出现这种茫茫然的状态，正是由于没有区分清楚看待“我”的三种方式。如果能加以明确区分，虽然将我执、实执、认为自性存在的执著断除掉，名言上的我——承受因果、造业受果的我仍然存在。这样，自己便自然而然地不敢造恶业、照样如理地去行持善法，而不是落入“既然无我、便可以无所不为”的邪见中。

bigg

原帖由 黑板锹 于 2009-11-29 04:08 发表
——对于静静这样的“有正倒世俗”的唯物主义中观派，最大的问题就是他完全无法解释密勒日巴的问题。很明显是绝对倒世俗的东西，不遵循静静那种实事因果律。另外，不是在密勒日巴看他和牛角都没变，而是“我们看到他和牛角都没变”。就是说，在某种观察下，某种关系建立了。表述出来，就是“大的进了小的，而大家都没变”。

其实这里老黑的说法，我感觉好像相当部分出自根敦群培对格鲁见地的某些问难。
静风这里认可老黑的论断吗？是否承认在有执凡夫面前会出现“大的进了小的，而大家都没变”之类的事情？

bigg

原帖由 黑板锹 于 2009-11-29 04:08 发表
——感谢你回来哦！果然是个好问题！如果这个例子建立，我们必须承认，这里只能确立“以某个观察者A建立的世界，另外一个观察者B是被A建立的。”任何“独立性”都必然隐含着“绝对观察者或者绝对时空”观念的建立。当然，法界实相并非如此，但是，如果我们这样建立，后续的模型只能这样建立。

——如前理由，连“我”都是“你”建立的，更别说榴莲啦。。。当然，这不符合我们大多数花岗岩头脑。。。客观如果真实存在才能被“尽所有智”感知，这就是实事师们的观点，广为中观师所破。同样，这样直接违背了“甘露脓血”的说法。

就这个问题，我在网上见过两次讨论及此，不过都到此而止。两次静风都有参与，一次麻叔曾经参与。

我可以承认你被我构建而出现在我作为观察者而建立的世界里，可是我却不能承认你对我不是“客观”的。如果能见到合理的解释就好了。我这里只强调“客观性”，而不是“客观真实存在”，二者不同的。至少，你自己应承认有“识”而能和我交流，这也是一种“客观性”吧？

善慧精勸

我就是懷疑黑兄是寧瑪派的。

静风

回bigg:
其实客观存在并不怎么可怕，我们还记得当年和tin师兄讨论空性的时候，tin师兄曾经讲过一个中观应成派的窍诀，这个和上面俗人引用的阿扎活佛讲的，是很像的意思，tin师兄的原话我也记不清楚了，大意是：
1，苹果在桌子上存在，这就是个客观存在，没有问题。
2，苹果从桌子那边而存在，这就是自性，是要破除的部分。

看俗人上面说的阿扎活佛的话：
我们只要谈起我，就有一个实有的成分在里面。实际上细细分开，便有两个状态：一个执著我实有；另一个既不当成实有、也不当作如幻的，是很平淡的一种中间状态。

老黑的思路走的太偏了，搞什么螃蟹腿，呵呵，典型的脱离教理，剑走偏逢的路子，不过我和老黑就接着我上面问他的问题讨论好了。