如何正确看待般若正信的信心

洛桑日不丹

原帖由 笨者之帚 于 2009-10-23 08:18 发表
有关这些，本来很不想说什么。为什么不想说呢？因为这是吃力不讨好的事，一些海公后人对西藏、历史、教派有点眼界的出来说几句话，还必须诚惶诚恐地预先表明“我也是海公后人。。。”，其他人本来也想说点什么客观的 ...

说得好！痛快！

lotusdb

原帖由 洛桑日不丹 于 2009-10-28 23:55 发表

说得好！痛快！

辩论中大家都可阐述自己的观点，然后通过相互学习思维，取得进步，有时是纠正自己的错误看法，有时是纠正他人的错误看法，如果我们自己的每一个认识都完全正确圆满，那就不是凡人了。

上善如水

lotusdb说：
上善师兄的角度更多的是从派内地位、相互熟悉程度等等更多的世间意义上来观察的，即使站到月球上、火星上，不外乎太空望远镜所见。我的观点完全是依据高僧大德的观测结果的信心而建立的，比如须弥山，就是到火星、月亮上去也看不见，好象见道之人才看得见吧？

回应：
差不多就是这个意思！lotusdb认为我说的意思，和我实际的意思，基本已经很接近了，只是有轻微的技术差别，这其实无伤大雅，可是这里顺便修正一下，因为作为格鲁就必须尽力精确。有人批评这是抠文嚼字，这点我不否认，而我们格鲁就是干这个的！精确，是我们格鲁的骄傲。可是轻微和我意思还是有点理解上的距离。
我在说的是描述一个师长派内地位、相互熟悉程度等等更多的世间意义，而不是以此建立信心或者不建立。我只是描述而已。这点和lotus说的信心其实无关，我也不是在打击你的信心，而毫无不尊敬海公的意图。我说的话只是客观描述，相当于说“祈竹活佛不是甘丹墀巴”、“果硕活佛是甘丹墀巴候选人”这类的话而已，这只是描述，与高僧大德的观测结果无关，也和信心无关，不是打击任何人的信心。一直以来，lotus都以为我在否认海公证量或者定公看到的，这是你没读清楚，我并没有那个意思。这点后来沟通清楚了，lotusdb也明白我意思了，其实就是没有矛盾嘛。是你一直错以为有而已。我在说“祈竹活佛不是甘丹墀巴”，你回答“阿扎活佛说祈竹活佛很厉害！”，这两句话本来就没有矛盾，是你本来自己错以为有矛盾而已。我没有说阿扎活佛不对。阿扎活佛对不对和我的那句话也根本没有关系嘛！哪怕阿扎活佛说的对，我的话也还是成立的。
我原意：描述一个师长派内地位、相互熟悉程度等等。
lotusdb认为的本来版本：以为我不承认该师长证量。
后来他大概上明白了，可是以为：我从师长派内地位、相互熟悉程度等等建立信心。
其实，我根本没有谈信心的问题，我只描述派内地位、相互熟悉程度等等，不多不少，所以这点是最后的小小的理解差异。
以上是重温一下而已。以上这点最后还是基本上沟通成功了。


lotusdb说：
我在辩论中发觉，他们对高僧大德的信心更多地是从派内地位等因素来建立的。。。

回应：
这点基本上说得过去，可是不是很完全、精确。差不多，但我尝试令这点更趋精确。
格鲁对高僧大德的信心，是按照道次第和密法的师资来判断的，而不是直接从派内地位等因素建立，可是，却又有间接关系。譬如说：本来我不认识堪萨老师父，可是他是阿扎活佛、祈竹活佛、果硕活佛、夏坝活佛的师父，那么，虽然我没有很多机会按道次第和密法的师资来判断，可是，我从派内地位等因素能间接建立信心。
我换个方式说：我们对高僧大德的信心不完全是从派内地位等因素来建立，而是从道次第和密法的师资来判断，可是派内地位等因素变相就是说派内大部分和尚都认为这个师长从道次第和密法的师资来判断是靠谱的，所以我可能就建立信心了。
此外，以格西学位举例：一个不是格西的人可能也很有学问，这个我不知道。可是，一个毕业的格西，就是说三大寺院或者格鲁派整体承认他的学问起码到了某程度，所以，格西的地位帮助我确立了道次第师资的其中几项，起码我知道这个老师有学问。这里，我们必须很精确，脑袋不要混乱。
1。大家承认、共许的格西学位保证了一定的学问；
2。所以，格西的地位帮助我确立了道次第师资的其中几项而帮助判断、建立信心；
3。可是，不能说我就是从格西学位直接判断、建立信心，道次第师资也从来没有说“必须是格西”！
4。这里从来没有说不是格西的没学问，从来没有这样说。宗大师和释迦牟尼都没有这个学位！
5。所以，不能完全说我们从派内地位等因素建立信心，但这是很有帮助的因素。
顺便一说作为常识：一个格西学位，特别是高等的譬如拉让巴等级，保证的是学位，而不是对修行的保证。这是一个常识，我们必须知道一下。


有关证量：
格鲁派从来不否认证量，可是很忌讳谈现在在世的师长证量，尤其是当描述自己师父的时候。
我们很少说“某某大师是佛”。我们不是佛，怎么知道他是不是佛？如果我们说他是成就者，那么，是谁给我们权力和资格去认证的呢？
从这点说，格鲁派很少以证量来说，而以世俗上可见的事实：学问，修学经历，事业大小等等为主要的依据，而不会说“因为某大师说他是佛，所以他一定很厉害！”哪怕对宗大师，传记里有说他出生前妈妈梦到什么、佛经怎样授记、其他大师看到他就是文殊等等，然而，这只是旁征而已，主要还是描述因为他如何学习、如何修行、如何为佛教做了大贡献等等，所以他很伟大。我们格鲁尊敬他，主要就是因为他如何学习、如何修行、如何为佛教做了大贡献等等，信心从这里建立，而不是主要从妈妈梦到什么、佛经怎样授记、其他大师看到他就是文殊等等，这点看传记就自己能看出来。
我们主要从他如何学习、如何修行、如何为佛教做了大贡献等等而建立信心，并不和他出生前妈妈梦到什么、佛经怎样授记、其他大师看到他就是文殊等等产生冲突，对不对？我们从来没有否认过后者，只是说我们主要描述前者，而且信心必须从这里起，这是格鲁传统，不是我个人发明来故意和lotusdb对着干的。从信心的角度，应该多从前者而建立、判断，后者只是旁征、附带的八卦而已。


以上这些，lotusdb相信大部分都能理性接受，慢慢看明白我意思了，其实没冲突，对不对？
以下，就说lotusdb不一定接受的话了。可能接受，可能不接受，但我们理性交流一下也是好的嘛！

lotusdb

社区居委会  同意封了正信吗？（包括马甲）  

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我赞成，休息一段时间，反思反思，多找找我自身学修及知见上的缺点。

lotusdb

哈哈，上善师兄，感谢您慈悲赐教，从这段时间的辩论中我真切感受到了您的慈悲，为此，我对您及祈竹仁波切的信心不断增强。今天有点晚了，等我学习学习，多反思、思考后在回应。

lotusdb

笨者或许胜勇等师兄，下手吧，不过等我向上善师兄的交流学习完成后再动手吧。

笨者之帚

原帖由 lotusdb 于 2009-10-29 00:26 发表
社区居委会  同意封了正信吗？（包括马甲）  

==========================================

我赞成，休息一段时间，反思反思，多找找我自身学修及知见上的缺点。

呵呵，這是論壇程序的一個小小漏洞，不過我也要說明的是，我們管理員的確在行籌，這個投票是我發起的，看看到底是不是需要封了師兄的ID，目前看來，雖然靜風、上善等人強烈反對封了師兄的ID，但是贊成封的人還是稍微多一點，投票還沒結束，所以，師兄也不必著急被封，其實激烈矛盾的時候我覺得已經過去了，現在就算封我個人覺得也意義不大，但是我覺得這是一個善意的提醒，值得師兄留意。

上善如水

现在我们说说提及自己师长时候的技巧，包含推广的习惯传统方法：
lotusdb喜欢说定公看到海公是佛来说明海公的利害。
我们这里不讨论海公，纯粹从世俗宣传角度来讨论。

从传统习惯来说：
前面说过，格鲁传统很少说上述这类的话，一般都是从事业、学问、经历、贡献等等角度来描述师长的，而哪怕谈及修行，也著重描述师长的努力、勤奋、苦行等等，而不说“有一次，我看到他有9头34手16脚所以他伟大！”这是从传统来说，我们一般不习惯这样宣传。
灵异的事情一定存在，我亲眼看过很多，可是格鲁重视的，和对外描述的时候，都是从学问、戒、定、慧、事业、贡献等角度说客观的事。
如果你看祈竹活佛的简介，里面写他出身什么寺院，师父是谁，哪里求学，毕业了没，后来干了什么。。。等等。里面没有说“观清法师有一次看到祈竹活佛有9头34手16脚所以他伟大！”
如果你再看堪萨师公、阿扎活佛等的简介，也多是这个模式，偶然提一些八卦类似妈妈梦到什么等等，可是后者从来不是重点。

从实际宣传效果来说：
哪怕我们不从传统习惯来说，就从世俗效果来评论。我们描述、推广，就是希望别人接受，对不对？那么，我们说“某大师曾经看到某大师有9头34手16脚所以他伟大！”能有多大效果呢？重要的是他的学问、修行、慈悲、智慧、身体力行嘛！对不对？所以，这样推广实际效果不很大。
再者，霸王洗发水找成龙做证明，而不是自己老板的儿子做证明，就是为了尝试让人觉得可信性、中立性比较大，是不是这个道理？如果霸王洗发水老板的儿子代言，就完全没有意义了。
所以，如果我们非要从“某大师曾经看到某大师有9头34手16脚所以他伟大！”的方法推广，合逻辑的方法就是找别人，譬如大吉活佛如何说，或者康公如何说（这点妙武已经提供过了），这就有力的多、有效的多了。从效果和可信度来说，你必须给长辈、非直接后人的话，才能有效说明一些你要说明的事情，而不是提供这师长的后人所说的话。譬如说：如果你说祈佛不厉害，而我要用你的方式反驳，我必须说“永嘉活佛一次看到祈佛有9头34手16脚！”或者“堪萨师公说祈佛不是一般人！”来证明，而不能用“祈佛的弟子说有一次他看到祈佛有9头34手16脚！”，对不对？后者没有效果。
甚至从法律上，也有类似亲属不能作供的意味在里面。如果利益相关或者直系亲人，其证供在某些情况不能被接受为靠谱、客观、中立、公道，或者起码会被打折扣。
所以，从世俗效果来说，lotusdb的宣传方法，效果不会很大。这里有一些希望介绍自己师父的人，这点可以思考我说的是不是有点道理。你要说灵异事情而让人生信，那么当事人不适宜是直接后人，否则难以达到预期的效果。

从辩论逻辑和规矩来说：
辩论有一定的合理规矩，或者说江湖规矩。必须合规矩，才是有效的辩论左证。
如果我说A先生如何，而你不认同，那么你必须给共许的材料反驳，而不能用“A先生的儿子说如何如何”来反驳，因为这并不能被视为有效证明（哪怕那是100%真实的）。
基督教传教常常有这个逻辑毛病。
基督徒：耶稣是神！
反对者：有何证明？
基督徒：《圣经》有说！
这就是典型无效证据的例子。对方完全可以说“我就是不承认《圣经》嘛！”
所以，双方辩论，合理和有效的方法，是必须提双方认可的材料作证。
佛教和印度教就有这个制度。如果两佛教徒辩论，由于双方都必须承认佛经，所以圣言量、逻辑、推理、类比都能用在此场辩论上。
和尚A：法身是凡夫无法看到的！
和尚B：胡说八道！谁说的？
和尚A：佛说的，请看《XX经》，难道你不承认佛？
这是有效辩论。
可是，如果印度教和佛教辩论，佛经和印度教的经典等不是双方共许的东西就不能被视为有效证据了，依靠的就是双方共许的逻辑、推理、类比等等了。
印度教：大自在天是最厉害的！
佛教徒：胡说八道！谁说的？
印度教：大自在天的儿子说的，请看《XX经》，难道你不承认《XX经》？
佛教徒：对啊，我不承认《XX经》！
这里例子里，印度教属于无效辩论。
所以，必须如此说。。。
印度教：大自在天是最厉害的！
佛教徒：胡说八道！谁说的？
印度教：根据逻辑推理，大自然这么微妙，不可能自己凭空变出来，肯定有一个神。。。
佛教徒：不对，你的逻辑犯了XX漏洞。。。
这样才是有效辩论。
所以，由于定公是海公弟子，用定公的话证明海公，虽然我们有理由相信定公的话，可是技术上这确实属于无效证据，算不上是合理、讲逻辑的辩论。
如果你用大家共许，或者没有办法不承认的一个别人的话作证，那才能合理，譬如说甘丹墀巴、大吉活佛等等。或者，起码你得提供一个没有关系的中立人物作证，譬如和海公没有直接关系的某人，这才能勉强算有效。
反过来说，如果你用祈竹活佛来证明海公，那就有效了（不因为祈竹活佛比定公地位高还是低，纯粹因为祈竹活佛和海公没有直接关系），或者如果我用定公的话证明祈竹活佛，那也有效，因为他们没有直接关系。
这是辩论规矩问题。辩论必须按江湖规矩、逻辑来辩，才算有效，否则只是强盗逻辑而已。

这些，lotusdb慢慢消化，应该是可以理性接受的吧？！

上善如水

回110-113：
1。其实lotusdb不是很多人认为的不讲道理，可是我觉得lotusdb有一个奇怪的习惯，他不看清楚别人说什么，所以老是自己在说自己的话，根本不是在有效回应。譬如说明明不是在反对你观点或者侮辱你，你却自己以为是，然后贴一大堆证据，而且往往是无效证据。这点确实会让对方很累。
2。可是无论如何，只要不犯规、谩骂、侮辱等等，我认为任何人应该被允许讲话，哪怕他的话我认为不合理、不中听。我们认为不合理的话，我们可以用道理反驳，不存在恩怨情仇门户之见，纯讲道理逻辑。

顺带一说：
妙武曾经引用书内容而说类似“海公有所有传承”的话。我反驳这话不成立，并给了理由。妙武接受理由。这就是讲道理。完全没有必要演绎为我侮辱海公嘛！我们对不精确的东西，就说它不精确就是了，不论说的人是谁。这就是格鲁精神，这也是讲道理的佛教精神。
当然，妙武接受，不代表所有人接受，可能仍然有人非要认为我这是在侮辱他们的师父。可是，最近因为阿钦活佛死了，有人翻出我都忘记了的介绍活佛陈年旧贴，我发现当时曾经有人说类似“阿钦活佛有所有传承”的话，而当时我也一样反驳了。
汉人师兄弟对阿钦活佛的失实简介，我当时也一样叫板！而阿钦活佛就是我师公！
这，就是讲道理的精神！如果不讲道理，那么我们当初根本就不必选择当佛教徒！
所以，要讲道理的我们欢迎讲道理，就如龙应台的书名《请用道理说服我》。如果不愿意讲道理的，也大可不必扣帽子。
我从来都是在自己能力里，对合理的东西承认合理，对认为错误的就指出是错误，不因为这是所谓的自己人就默认他的错误，或者因为对方是所谓的“别的传承”就攻击。
本来就应该是这样的。。。理性、讲逻辑、讲道理、抽离而客观看道理而不是讲的人是谁、承认事实。。。这里我并不是说我自己就绝对能做到，可以说可能差的很远，可是我们作为格鲁，总得努力往那个正确方向走吧？！

心是孤独的猎手

问lotusdb几个问题,请你回答.
1,你总在说‘现量所见’,那你是怎么知道这些高僧大德是‘现量所见’的呢额?
2,如果敏公说的'传承'的定义跟黄教建立以来600年来的传统定义不一样,你会怎么办ne?
3,'海公上师传承教法'里面有藏地黄教没有的部分,像<阿毗昙论>;你学黄教的话是不是也要学这部分内容?

俗人

就这个例子 我也回回你

你说：假定香巴拉净土存在于塔克拉玛干沙漠，要获得六十亿人的共许，那地位上来说还是塔克拉玛干沙漠，这也是事实。但从证量非常高的善知识的眼里，这个地理位置既是塔克拉玛干沙漠，更是香巴拉净土

我说 假定有人提出香巴拉净土存在于塔克拉玛干沙漠  但在1000个证量非常高的高僧只有一个认为香巴拉净土确实存在于塔克拉玛干沙漠  而这样认为的是正好是你师父 那么你当然可以认为香巴拉净土确实存在于塔克拉玛干沙漠 但剩下的999个高僧和他们的弟子 从来没有这样认为  

现在你的问题是 你将只有内部小圈子里认为的事 扩大到全派 并且认为如果别人不同意就是诽谤高僧大德等等 这个完全是胡搅蛮缠吧  :lol

原帖由 lotusdb 于 2009-10-28 19:47 发表


我在想，假定香巴拉净土存在于塔克拉玛干沙漠，要获得六十亿人的共许，那地位上来说还是塔克拉玛干沙漠，这也是事实。但从证量非常高的善知识的眼里，这个地理位置既是塔克拉玛干沙漠，更是香巴拉净土，当然，这 ...

weihao

《浪丐心泪》写的实在是太好了！
里面有很多很高明的写作技巧，有“春风潜入夜，润物细无声”的效果，可读性也很强。
有入围茅盾文学奖的潜质。

如果你看祈竹活佛的简介，里面写他出身什么寺院，师父是谁，哪里求学，毕业了没，后来干了什么。。。等等。里面没有说“观清法师有一次看到祈竹活佛有9头34手16脚所以他伟大！”
如果你再看堪萨师公、阿扎活佛等的简介，也多是这个模式，偶然提一些八卦类似妈妈梦到什么等等，可是后者从来不是重点。

听经

唉，没劲，做人不能失去理智

[ 本帖最后由 听经 于 2009-10-29 11:34 编辑 ]

noname

个人情况，信谁不信谁，无论世间法，还是佛法，主要看是否合理。合理是指我一个凡夫通过凡夫的思维可以判断的范围。

超越这个范围，那就是有没有好感，是不是喜欢的问题了。

窃以为这是佛教与其他宗教不同之处。如果不是可以通过逻辑思维判断的，我选择敬而远之。

这个世界，真真假假，或者说自己内心不纯，假的东西太多，真的东西隐隐约约，假的东西亲亲密密，太容易上当，所以只要看到吹牛的我就逃跑。

[ 本帖最后由 noname 于 2009-10-29 11:52 编辑 ]

Zen

原帖由 飘舞 于 2009-10-28 13:40 发表
感到有些学佛的同志很奇怪，对一个自己从未谋面，或者谋面很少，基本上就不了解的人，会激动的痛哭流涕，崇拜的一踏糊涂。
容不得别人说一点不好，否则就会恨的咬牙切齿。
真想不明白，这种激情是从哪里来的。

我想，应该是出自于饮水思源吧，况且海公定公敏公当年还经历了那么多的磨难。
想必佛弟子们基本上都未曾与佛菩萨谋面，但这不影响我们对他们的崇拜。

[ 本帖最后由 Zen 于 2009-10-31 12:35 编辑 ]